SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Kamelot]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Mais dans un conflit symétrique au les deux ont des choses à perdre ... le cout de l'ABM de l'un sera équilibré par les pertes en bombardement chez l'autre - ou par son propre cout en ABM s'il veut les éviter -.

Certainement, mais à économie égale, ce qui peut ne pas être cas. Et encore faut-il que chacun ait des missiles offensifs et des ABM, ou pas. La bonne formule est d'avoir les deux si l'économie et l'industrie considérées le permettent... Pas simple.

La France n'a rien (hors Aster 30), ce qui simplifie l'évaluation.

 

[Babou]

Il y a 23 heures, Ian_D3F a dit :

Un opérateur correct voir immédiatement si le système est nominal ou pas. Rien que les dispositifs de mesure de la DGA impactent la manière dont le système se comporte. Pour qu'un dispositif électronique passe inaperçu, il faudrait que l'adversaire connaisse déjà en amont les specs exactes du radar et de ses protocoles de communication.

Je doute fortement de la capacité à neutraliser des systèmes DSA de cette manière, que ce soit pour nos FS et les batteries des autres ou nos propres batteries face aux FS adverses.

je t'avoue ne pas être spécialiste du domaine. Je ne sais pas à quoi pourrait ressembler un système "piraté" en terme de données incohérente, mais en ambiance de GE active, est ce que cela serait vraiment détecté si vite ?

Pour moi l'idée de ce "piratage" c'est de donner une fenêtre de pénétration à un raid aérien, dans le but de retarder le plus tardivement possible l'alerte, une fois l'alerte donner on peut procéder à la destruction pur et simple du système AA.

 

[stormshadow]

Une question:

Est-ce que l'Aster 30 block 1 NT peut intercepter les missiles du type Iskander/DF-16-17-21 ou Kinjal ?

 

[stormshadow]

Citation

Probablement (difficile à savoir sans test), mais en défense de point. C'est un peu la limite des systèmes double usage, la zone défendue en ATBM fait la taille d'un timbre poste.

L'Aster 45/60, l'Aster 30 block 2 ou le Twistter permettent-ils d'augmenter considérablement la zone défendue contre les ATBM ?

[g4lly]

2 hours ago, Babou said:

je t'avoue ne pas être spécialiste du domaine. Je ne sais pas à quoi pourrait ressembler un système "piraté" en terme de données incohérente, mais en ambiance de GE active, est ce que cela serait vraiment détecté si vite ?

Pour moi l'idée de ce "piratage" c'est de donner une fenêtre de pénétration à un raid aérien, dans le but de retarder le plus tardivement possible l'alerte, une fois l'alerte donner on peut procéder à la destruction pur et simple du système AA.

Les attaques "man in the middle" active - en récupérant modifiant puis réinjectant des données - ... sur un câble optique c'est vraiment très compliqué ...

... rien que de récupérer de la donnée optique sans être détecté ce n'est pas super évidant, surtout sur un gaine épaisse d'un capable conçu pour le milieu extérieur.

A mon sens ce scenario est plus un gloubi boulga de menace hétérogène rassemblé ici dans une recette indigeste.

• Le piratage informatique c'est possible ... mais plutôt au extrémité du systeme. C'est à dire qu'on s'en prendre directement aux ordinateur en injectant du code dedans via des entrée non sécurisé.
• L'attaque du câble optique est possible mais plutôt pour écouter ce qui transit - normalement c'est un flux crypté - ou le détruire.

Pour ceux qui se demande comment on protège un câble ... il suffit en général d'analyser ce qui se passe dedans ... toute modification physique du capable, ne serait ce qu'un pincement, ou une boucle est détectable. sur certain câble on ajoute carrément un blindage piezo autour pour piéger le câble, un simple pincement du câble même assez léger se repère sur le piezo.

[Kamelot]

Le 07/03/2023 à 14:01, Ian_D3F a dit :

Pour Aquila/Twister, on verra bien. Pas d'informations sur le sujet pour l'instant non plus, mais la lutte contre les planeurs hypersoniques faisant partie du cahier des charges, le missile devra nécessairement être capable de compenser en cas de manœuvre de la cible.

(Humour) Pour cela il faudra acheter le Skyshield Européen, c'est efficace, Euro-souverain, gratuit, compatible OTAN et payé par l'UE. Cerise sur les missiles, la production se fera en Allemagne... Has been et trop Français l'Aster 2 !

https://www.opex360.com/2022/10/13/plusieurs-pays-de-lotan-rejoignent-le-bouclier-anti-aerien-europeen-propose-par-lallemagne/

Modifié le 10 mars 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Allez, il faut y croire...

Extrait:

"Par ailleurs, et sans doute afin de prendre le contre-pieds de l’iniative allemande « European Skyshield » [bouclier du ciel européen] lancée dans le cadre de l’Otan, M. Macron a parlé de « penser les termes de la sécurité européenne de demain, avec un cadre juridique et de vraies capacités, pour notre protection antimissile » et de « bâtir ce qui devra advenir après les décisions prises sur New Start », c’est à dire le traité de désarmement russo-américain désormais moribond, après la décision de Moscou de suspendre ses obligations."

https://www.opex360.com/2023/03/10/paris-et-londres-vont-se-coordonner-pour-assurer-une-presence-aeronavale-europeenne-permanente-en-indo-pacifique/

[Pakal]

Pas (encore) d'accord entre l'Allemagne et Israël pour l'achat d'Arrow3

https://augengeradeaus.net/2023/03/fuers-archiv-noch-keine-endgueltige-einigung-ueber-kauf-von-israelischem-arrow-system/

(Google trad améliorée)

Pas encore d'accord définitif sur l'achat du système Arrow israélien

L'Allemagne et Israël ne sont pas encore parvenus à un accord final sur l'achat du système de défense aérienne israélien Arrow 3. Contrairement aux attentes, la visite du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu à Berlin n'a pas abouti.

L'Allemagne prévoit de se procurer le système que la société israélienne IAI a développé avec le soutien des États-Unis pour se défendre contre les missiles balistiques à longue portée. Arrow 3 est destiné à protéger à la fois l'Allemagne et les pays voisins dans le cadre de l'European Sky Shield Initiative (ESSI) contre de telles attaques, principalement de la Russie.

Lorsque le prédécesseur de Netanyahu, Jair Lapid, s'est rendu à Berlin en septembre de l'année dernière, les deux pays avaient déjà déclaré leur intention de mettre Arrow 3 à la disposition de la Bundeswehr. Netanyahu a maintenant fait une déclaration fondamentalement positive, mais tout n'a pas encore été clarifié.

Extrait de la conférence de presse conjointe du chancelier Olaf Scholz et du chef du gouvernement israélien : Question : Monsieur le Premier Ministre, j'ai deux questions sur les questions de défense. Vous avez déjà parlé d'Arrow 3. Où en sont les négociations ? Quand espérez-vous un accord ? De quel volume parle-t-on ?

(.../...) Netanyahu : "Le chancelier et moi avons parlé d'acheter Arrow 3. Ce sont d'excellents systèmes. Bien sûr, nous avons intérêt à les vendre. L'Allemagne a également intérêt à acheter Arrow 3. Nous avons parlé de la façon de procéder. Nous ne sommes pas en mesure de répondre spécifiquement pour le moment. Mais je peux dire que nous nous sommes mis d'accord sur un chemin. Nous voulons emprunter cette voie le plus rapidement possible. (.../...)"

Scholz : "Je veux répondre très clairement à votre question : tout d'abord, nous sommes heureux de pouvoir encore étendre notre coopération en matière de défense. Dans ce cas, bien sûr, cela s'applique à la livraison d'armes en provenance d'Israël. Que la possibilité existe avec le système de défense aérienne "Arrow 3", que nous voulons établir, est un très, très grand pas en avant. Vous savez qu'en très peu de temps, nous voulons créer différentes couches pour l'Allemagne, mais aussi pour d'autres en Europe, avec lesquelles nous voulons créer une sécurité contre les attaques aériennes : un système "Arrow 3" de grande envergure et moins lointain- atteindre les systèmes. Cela inclut le système IRIS-T, qui connaît maintenant un tel succès en Ukraine (.../...)"

Modifié le 20 mars 2023 par Pakal

[mgtstrategy]

3 minutes ago, Ian_D3F said:

Légèrement HS, une vidéo du Crotale NG engageant un missile de croisière russe en Ukraine.

 

https://twitter.com/UAWeapons/status/1637917991944830983?t=j28XzeouBI9kUT4xfNEDpA&s=19

un allemand est venu la rammener et tout le monde lui ai tombé dessus c'est à se pisser de rire

[Patrick]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

un allemand est venu la rammener et tout le monde lui ai tombé dessus c'est à se pisser de rire

C'était pas un allemand, mais un troll russe mal camouflé en plein divide & conquer. 

Regarde son avatar.

"истребительная авиация -  красная луна"
"istrebitel'naya aviatsiya -  krasnaya luna"
"Aviation de combat - lune rouge"

Révélation

mais bon allez, pour la postérité, parce que c'est drôle :

Révélation

[Hirondelle]

Le 21/03/2023 à 18:36, Patrick a dit :

  Masquer le contenu

Ca compare dur les kikis dis donc !

La signature de l’armistice, fallait oser !

Pinaise, d’un seul coup d’un seul, tu me fais apprécier les discussions d’OPEX.

Quoique…

[Patrick]

il y a 30 minutes, Hirondelle a dit :

Ca compare dur les kikis dis donc !

La signature de l’armistice, fallait oser !

Pinaise, d’un seul coup d’un seul, tu me fais apprécier les discussions d’OPEX.

Quoique…

Bienvenue sur Twitter! 

[Hirondelle]

il y a une heure, Patrick a dit :

Bienvenue sur Twitter! 

[Kamelot]

Encore une pièce dans le Juke-box...

Pas facile de faire plaisir aux "européens" et otaniens: USA, Allemagne et les autres... la Commission Européenne se "ressaiserait-elle ?

Rien n'est certain, tant les influences sont nombreuses.

https://www.opex360.com/2023/03/28/la-commission-europeenne-envisage-un-second-projet-dintercepteur-darmes-hypersoniques-cette-fois-confie-a-mbda/

Modifié le 28 mars 2023 par Kamelot

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

https://www.opex360.com/2023/03/28/la-commission-europeenne-envisage-un-second-projet-dintercepteur-darmes-hypersoniques-cette-fois-confie-a-mbda/

« Ce deuxième programme sera bien évidemment mené par MBDA, notamment MBDA France […] et sera basé sur l’intercepteur actuellement connu sous le nom d’ AQUILA »

Cependant, le montant de l’investissement envisagé pour ce second programme confié à MBDA n’a pas été précisé. Sans doute qu’il dépendra de l’état d’avancement du projet AQUILA.

En tout cas, l’idée de la Commission européenne serait donc de mettre en concurrence deux aproches en matière de défense contre les missiles hypersoniques. Par la suite, et sous réserve que ce programme ne soit pas abandonné en cours de route, il n’y aura que deux issues possibles : soit la meilleure sera retenue, soit elles convergeront.

[ArchiRafale]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

En tout cas, l’idée de la Commission européenne serait donc de mettre en concurrence deux aproches en matière de défense contre les missiles hypersoniques. Par la suite, et sous réserve que ce programme ne soit pas abandonné en cours de route, il n’y aura que deux issues possibles : soit la meilleure sera retenue, soit elles convergeront.

Il y a quelques chances qu'elles convergent mais on pourrait aussi retrouver le tandem MBDA,  Bayern Chemie du Météor. Par hasard  je suis tombé hier soir sur une étude de Bayern Chemie datée de 2015 pour un intercepteur anti missile endo-atmosphérique qui à exactement la configuration  de Twister, stato avec générateur de gaz solide + DACS en avant du système de propulsion comme le suggéraient les deux orifices que l'on distingues entre les bords d'attaque des ailes de l'illustration de Twister.

De plus les dimensions indiquées sont globalement compatibles avec celles des ASTER 30/ Sylver 50

 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/bayern-chemie-ducted-rocket-missile-defense-interceptor.25392/

Citation

Ducted-Rocket Missile-Defense Interceptor Shows Promise

Sep 7, 2015Graham Warwick | Aviation Week & Space Technology 

Details have emerged of a ballistic-missile-defense interceptor concept designed by Germany’s Bayern-Chemie and using the throttleable ducted rocket (TDR) propulsion technology developed for Europe’s MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missile.

A feasibility study of the lower-tier endoatmospheric interceptor has been completed by the company, funded by the German defense procurement agency and including tests of key technologies. Work on the missile concept is continuing internally, says Bayern-Chemie.

Information on the project to assess whether the TDR propulsion system could operate at an altitude of 35 km (115,000 ft.) and speeds exceeding Mach 5 emerged in papers presented at the American Institute of Aeronautics & Astronautics Propulsion & Energy conference in Orlando, Florida, in June.

“The Mach 5+ missile concept with throttleable ducted rocket propulsion was formulated to drive the TDR technology to velocity regimes beyond those that are currently covered by ramjet propulsion, for example Meteor,” says Karl Wieland Naumann, director of business development and strategy for Bayern-Chemie.

“The German defense ministry funded a feasibility study in 2011-14 to investigate some critical items like the air intakes and performance parameters, which delivered encouraging results. Currently we are doing some internal work to prepare for potential applications,” he says.

Producing continuous thrust, the TDR is an alternative to conventional missile propulsion systems that, after a short boost phase and second short sustain or pulse phase, can only rely on kinetic energy to intercept a target, Bayern-Chemie says.

Because the TDR propulsion system only works efficiently in supersonic flight, the ground-launched weapon has a first-stage booster to accelerate the interceptor to around Mach 2, where the second stage would take over and boost the missile to beyond Mach 5.


Following stage separation, an integral solid-propellant booster in the afterburner section of the TDR is ignited. After this booster tails off, an intake on the nose of the missile opens and air flows through an annular duct into the now-empty afterburner combustion chamber.

A gas generator containing oxygen-deficient solid propellant produces a fuel-rich gas that is injected via a blast tube into the afterburner chamber, mixed with the air and burned, the exhaust exiting through the shared rocket/ramjet nozzle to produce thrust.

Between the gas generator and ram-combustor is an interstage which houses an active valve that regulates the fuel mass flow. The rate at which fuel is produced is proportional to the pressure rise in the gas generator, the company says, so closing the valve increases fuel flow and thrust. To reduce fuel flow at high altitudes, a second set of blast tubes is opened by a one-shot pyrotechnic device.

Guide vanes at the entrance to the combustion chamber provide efficient mixing of the air and fuel. Port covers at the exit of these vanes protect the air duct from pressure oscillations and hot gases during second-stage booster operation. After booster tail-off, the covers are fragmented by a pyrotechnic device and ejected into the combustion chamber.

Under the funded feasibility study, Bayern-Chemie tested a model of the air intake in a tri-sonic wind tunnel in Cologne, Germany. The intake is opened by translating the compression cone backward, then an oblique shock system compresses and decelerates the air as it enters the annular duct.

Development resulted in an intake able to operate from Mach 3.5-5-plus, with an advanced boundary-layer bleed system to help start the inlet and a sensor system that enables the flight controller to adapt fuel mass flow into the combustion chamber to stability conditions at the intake.

The company also tested a carbon/silicon-carbide (C/SiC) combustion chamber for the ducted rocket. To withstand the temperatures inside and outside from both combustion and aerodynamic heating, a conventional metallic chamber would require internal and external thermal protection systems. This would increase the bore thickness and reduce the volume of propellant for the boost.

To maximize the integral booster’s size and push the Mach number at which the TDR takes over as high as possible, Bayern-Chemie developed a C/SiC combustion chamber without any thermal protection. Tests were conducted to see how the design withstands pressures, temperatures and erosion from the particle-laden combustion gas.

In two runs representing the climb (booster) and cruise (TDR) phases of an intercept, with an overall burn time of more than 60 sec., the simplified test chamber suffered no significant damage from erosion, a combustion temperature of 2,500K and static pressure of 6 bar, the company says. The tests suggest burn times of 120 sec. are achievable, which would widen the TDR’s operating regime, the company says.

At the Orlando conference, Bayern-Chemie presented the results of performance assessments for a TDR-powered lower-tier interceptor. This is a 150-km (93-mi.) range weapon with a 1.05-meter (3.4-ft.)-long, 0.5-meter-dia. first-stage booster that accelerates the missile to Mach 1.9 and 9,800 ft. for stage separation.

The second stage is 4.2 meters long, with an outside diameter of 0.45 meters. The integral booster housed in the afterburner chamber is 1.2 meters long. Simulations of five generic trajectories showed the TDR-powered missile met the kinematic requirements to intercept even maneuvering targets.

In three of the five trajectories simulated, the interceptor had residual propellant on board to provide additional thrust for end-game maneuvers. The other trajectories would require more advanced midcourse guidance, a larger gas generator and modified intake to improve performance, Bayern-Chemie says.

 

[Kamelot]

il y a 23 minutes, ArchiRafale a dit :

un intercepteur anti missile endo-atmosphérique qui à exactement la configuration  de Twister, stato avec générateur de gaz solide + DACS en avant du système de propulsion comme le suggéraient les deux orifices que l'on distingues entre les bords d'attaque des ailes de l'illustration de Twister.

Reste à savoir si un générateur de gaz à poudre peut alimenter une combustion supersonique sur un superstato (mixte ?). Quid de la vitesse hypersonique dans ce projet ?...

Doit-elle être atteinte pour de l'anti-balistique classique ou à trajectoire tendue, voire de l'anti-hypersonique manoeuvrant en endo-atmospherique ? De même, le fonctionnement d'un capteur, autodirecteur, ne sera-t-il pas perturbé avec l'échauffement ?

J'en demande beaucoup...

Vmax devrait nous en apprendre plus, ainsi que les développements de l'ASN4G. 

[g4lly]

Ce qui est bizarre c'est l'entrée d'air incompatible avec une logique skid-to-turn pourtant la plus commune pour de l'air air ... certes c'est la même chose pour le Meteor mais ça interroge quand même sur la manœuvrabilité tant que le moteur aérobie fonctionne ...

On sera en bank-to-turn tout le temps d'allumage moteur - on pilote en roulis d'abord puis une fois qu'on a le bon angle de virage on tire sur le nez, comme pour un avion - , puis en basculerait en skid-to-turn - on fait instantanément déraper la queue à l'opposé de la direction visée, que ce soit vers le haut le bas la droite ou la gauche peu importe, aucune rotation autour de l'axe principal du missile n'est nécessaire préalablement  - lorsque le moteur serait éteint?!

En général le bank to turn permet de conserver une alimentation constante de la veine d'air ... puisqu'on contrôle sa position - dessus dessous notamment - par rapport au filet d'air qui courent à l'avant du missile. L'objectif c'est d'éviter de la déventer ce qui désamorcerait le flux dans le compresseur et éteindrait le moteur.

Avec des entrée d'air à symétrie axiale le probleme ne se pose pas ... c'est en général ce qu'on trouve sur les missile russe ou les stato à l'ancienne.

Soit annulaire comme pour Talos

Soit distribué au 4 coins comme sur le Moskit ...

Ainsi sous tous les aspects l'alimentation en air est maintenu quasi constante.

[Kamelot]

Toujours à priori... il vaut mieux avoir une grande versatilité et une plus grande vitesse que la cible pour qu'elle soit interceptable, si elle est manoeuvrante.

Le tir sur but futur est seulement valable sur une cible purement balistique et stable.

Modifié le 29 mars 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 11 heures, Ian_D3F a dit :

On tire toujours sur but futur. Dans le cadre d'une cible manoeuvre, ce but (et donc le PIP) évolue juste en cours de vol. 

Effectivement il y a toujours un certain dosage proportionnel, sur un vecteur manoeuvrant, entre le but futur et la poursuite... finalement c'est le plus versatile qui aura le plus de chance, tout en restant dans son enveloppe de vol.

La qualité de la chaîne de détection et le traitement qui en découle auront aussi une part importante dans le taux de réussite avec des vitesses de rapprochement et des accélérations latérales très importantes.

[Hirondelle]

J'ignore si l'info avait déjà été reportée ici ou quelque part sur le fil Ukraine, mais le SAMP T franco italien sera, selon la revue italiene RID à base de :

-missiles et lanceurs italiens

-radar et module d'engagement français.

Les italiens semblent s'être chargés de la formation des opérateurs Ukrainiens.

Citation

Par ailleurs, la batterie mixte italo-française du SAMP/T sera prochainement redéployée en Ukraine. A la connaissance du RID, le redéploiement devrait intervenir dans ce mois : l'Italie devrait fournir 4 lanceurs et un lot de missiles ASTER 30 Bloc 1, tandis que la France le radar multifonctionnel ARABEL et le module d'engagement de batterie. La formation des opérateurs ukrainiens s'est également tenue en Italie ces dernières semaines. 

Les italiens ont par ailleurs installé une batterie en slovaquie

Citation

Depuis hier 4 avril, le système de missiles italien SAMP/T déployé en Slovaquie est opérationnel et inclus dans le système intégré de l'OTAN : c'est ce qu'a annoncé le commandement opérationnel du Sommet des forces interarmées (COVI) dans un communiqué de presse.

Techniquement, en fait, hier, la batterie anti-aérienne et anti-missile (avec des capacités anti-balistiques contre des missiles d'une portée de 600 km), a atteint la pleine capacité opérationnelle (FOC), ce qui a permis au groupe de travail et au système SAMP/T rejoindre le réseau intégré de défense aérienne et antimissile de l'Alliance atlantique (NATO IAMD). La batterie SAMP/T avec 150 hommes de l'armée est arrivée à Malacky, en Slovaquie, en février dernier dans le cadre de l'opération de l'OTAN appelée ACTIVITÉ DE VIGILANCE RENFORCÉE.

A l'occasion de la réalisation de sa pleine opération, la batterie SAMP/T et les 150 soldats italiens ont reçu la visite du général Francesco Paolo Figliuolo, commandant du COVI. Le contingent italien est dirigé par le dixième colonel Michele Vellucci et est principalement composé d'hommes et de femmes du commandement de l'artillerie anti-aérienne Sabaudia (LT) et de l'employé du 4e régiment PESCHIERA de Mantoue.

Le SAMP/T a remplacé le système de missiles US PATRIOT, précédemment déployé sur la même base aérienne de Malacky, siège de la 46e Escadre de l'armée de l'air slovaque.

https://www.rid.it/shownews/5630/operativa-la-batteria-samp-t-italiana-in-slovacchia-e-a-breve-quella-italo-francese-sara-in-ucraina

[Kamelot]

Du nouveau pour l'OTAN et l'UE...

https://www.opex360.com/2023/04/06/la-finlande-va-renforcer-sa-defense-aerienne-avec-le-systeme-israelien-fronde-de-david/

[stormshadow]

Citation

L'archi finale ressemblera probablement bien plus à ces images (dont une partie avait déjà été postée ici): 

https://dev.mbda-deutschland.de/produkte/luftverteidigung/bodengebundene-luftverteidigung/

https://marineschepen.nl/nieuws/Twister-Europees-antwoord-op-hypersone-en-ballistische-dreigingen-071220.html

Pourquoi le dernier étage du missile sur ces images n'a pas de statoréacteur mais un simple moteur fusée

Et que manque t-il au Meteor pour faire la même chose que Twister ?

[hadriel]

Le 01/05/2023 à 12:22, stormshadow a dit :

Pourquoi le dernier étage du missile sur ces images n'a pas de statoréacteur mais un simple moteur fusée

Pour faire des interceptions à haute altitude où il n'y a pas assez d'air pour un stato. Mais le dernier étage devrait surtout avoir un PIF / DACS survitaminé, par forcément un propulseur à l'arrière.

 

[R force]

VMaX et VMaX2 !

https://www.opex360.com/2023/05/04/le-ministere-des-armees-va-financer-un-second-demonstrateur-de-planeur-hypersonique-le-vmax-2/