SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Bechar06]

il y a 57 minutes, Ian_D3F a dit :

De plus, le CAMM(-ER) bénéficie, à l'inverse du MICA (NG), d'une courbe de propulsion adaptée à un emploi sol-air. Si le MICA classique est limité à 20km

MERCI, mais : en VL-MICA   et VL-MICA NG s'entend  ... Car les 20 km c'est aussi en VL-Mica ... Ce serait peut-être mieux de mettre VL- avant Mica dès lors qu'il s'agit de Sol-Air ...

Modifié le 11 août 2023 par Bechar06

[R force]

il y a 55 minutes, Ian_D3F a dit :

Le but de la double impulsion n'est pas d'arriver propulsé en phase terminale, mais de réénergiser le missile en mi-course.

Tu es sur?  Pour moi la deuxième impulsion ré énergise le missile pour lui redonner toute son agilité en fin de course, que ce soit pour que ses gouvernes aéro soit plus efficace ou, dans le cas du MICA, que ses déviateurs de jet aient quelque chose à dévier.

[R force]

il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

t pourquoi le VL MICA NG n'a pas été conç dés le départ pour être quadpacker dans les VLS ?

Parce qu'il reprend l'enveloppe du MICA, sa masse et son centrage, afin de ne pas se retaper des essais d'intégration sous porteur longs et couteux.

Le quadpacker voudrait dire voilure repliable (donc masse ++) ou suppression de la voilure (donc plus le même missile ni profil de vol)

Modifié le 11 août 2023 par R force

[mehari]

3 minutes ago, Ian_D3F said:

J'ignorais qu'un lanceur à 12 munitions avait été proposé pour le CAMM, c'est assez impressionnant. Après, d'un point de vue purement munition, je trouve le CAMM-ER bien plus intéressant que le CAMM de base, sacrifier quelques missiles par camion pour gagner significativement en performance me parait donc pertinent.

Voici une image:

L'avantage de ce lanceur est qu'il rentre sur un camion 4×4 plutôt que le 8×8 du lanceur actuel. Cependant, le rechargement est lent (il faut remplacer chaque tube individuellement) et j'ignore si il y a moyen de laisser le lanceur en rase campagne comme il est possible de faire sur le lanceur de 8 ou sur NASAMS (l'acquisition EO/IR est aussi une question vue que je ne l'ai jamais vu sur ce lanceur).

 

Pour ce qui est du choix CAMM vs CAMM-ER, ça dépend aussi de ce qu'on veut faire. Le CAMM est moins capable mais on a pas forcément besoin de couvrir ce qui peut être couvert par un -ER (qui a grosso-modo le double de la portée) ce qui veut dire qu'on peut se satisfaire d'un plus petit radar et d'un besoin de contrôle de tir inférieur. L'empreinte globale du système devient plus faible également.

Il faut probablement des deux. Le problème étant qu'on ne peut pas forcément se payer les deux...

 

7 minutes ago, stormshadow said:

Est-ce que le CAMM-ER peut être quadpacker dans les VLS ?

On a pas de réponse définitive. Le CAMM peut l'être mais MBDA n'a jamais donné de réponse sur l'-ER donc il faut faire des supposition. @g4lly te dira que ce n'est pas possible, en se basant sur l'ajout des ailes et sur le diamètre élargi.

Personnellement, je trouve que les ailes ne sont pas si large que ça. La base du missile est également la même que celle de la version standard. Si tu fais la projection passant par les deux coins de l'aile, tu remarqueras que ça passe pile dans l'articulation des ailerons pliables ce qui me fait penser à une dimension similaire. Par ailleurs, en expo, les tubes CAMM et CAMM-ER me semblent aussi de taille similaire ce qui me fait penser que le missile est quadpackable en SYLVER (et par conséquent en Mk41).

[stormshadow]

Citation

A titre de comparaison, l'ESSM (254mm) est quadpacké, tout comme le VL MICA malgré son envergure plus importante.

Pourquoi l'ESSM n'a jamais été proposé en défense sol-air vu sa portée et sa compacité (qui lui permet d'être quadpacker) ?

Est-ce que l'ESSM est supérieur au VL MICA NG et CAMM-ER en portée et Pk ?

[R force]

il y a 3 minutes, Ian_D3F a dit :

e passage de 20km à 40km de portée en SA indique clairement une ré-énergisation mi-course

Ca semble en effet indiquer que le 2eme allumage ne se fait pas en fin de course.

Après tout dépend de la quantité de poudre utilisée dans la 1ere et la 2eme impulsion....

[clem200]

il y a 4 minutes, Ian_D3F a dit :

Je maintiens, l'objectif du dual-pulse sur le MICA NG n'est pas d'arriver propulsé en phase finale, c'est d'augmenter la portée avec une seconde phase de propulsion aux deux-tiers (environ) de la course. Les manœuvrabilités en phase terminale du MICA et du MICA NG sont toutes les deux données pour max 50G. D'ailleurs, un rallumage de la propu' uniquement en phase finale ne permettrait pas d'augmenter la portée, en AA ou en SA, juste la manœuvrabilité finale. Le passage de 20km à 40km de portée en SA indique clairement une ré-énergisation mi-course. Je peux faire quelques simulations si tu le souhaites. 

Ça c'est en partant du principe qu'on utilise toujours le missile à sa portée maximale

Mais si on tire admettons à 60 % de sa portée, dans ce cas on a réellement en effet positif de deuxième impulsion et on dépasse les 50 g non ?

[g4lly]

il y a 18 minutes, stormshadow a dit :

Est-ce que l'ESSM est supérieur au VL MICA NG et CAMM-ER en portée et Pk ?

Le NASAMS 3 utilise le propulseur de l'ESSM mais l'autodirecteur de l'AMRAAM.

[Patrick]

Le 11/08/2023 à 10:35, Ian_D3F a dit :

De plus, le CAMM(-ER) bénéficie, à l'inverse du MICA (NG), d'une courbe de propulsion adaptée à un emploi sol-air. Si le MICA classique est limité à 20km, c'est notamment parce que le profil de poussée du missile est avant tout optimisé pour un double emploi air-air BVR/WVR. Le missile est développé pour du tir en MA/HA à haute vitesse initiale, d'où le choix d'une durée de combustion ultra-courte. A l'inverse, un missile sol-air moyenne ou longue portée a traditionnellement besoin d'une poussée longue (ou d'un propulseur de croisière dédié), pour permettre un formage de trajectoire suvi d'une phase d'accélération et de sortie des couches denses. Si le MICA NG permet de corriger partiellement le problème avec le dual-pulse, ça reste une solution "de fortune" puisqu'il a été décidé que l'ensemble propulseur des missiles MICA NG et VL MICA NG seraient identiques (sans optimisation, donc, du profil de poussée pour un emploi sol-air, ce qui permettrait d'aller plus loin, avec un profil d'énergie plus intéressant). 

 

EDIT: d'ailleurs, en étant taquin, il y a probablement un parallèle à faire entre les limitations du CAMM et du MICA, étant donné l'origine air-air commune de ces limitations. La différence entre les deux solutions est que, là où le CAMM-ER est venu palier ces problèmes sur la solution anglaise, nous avons fait le non-choix de ne pas développer une version sol-air dédiée du MICA (NG) et de nous contenter d'une adaptation "à minima". Un "VL MICA NG ER" de ~150kg et 190mm de diamètre avec un lancement à froid et un propulseur adapté serait une solution très compétitive face au CAMM-ER et possiblement même à l'Aster 15.

Et ajouter un simple booster aux MICA VL actuels pour optimiser l'usage de de leur propulsion propre ne serait pas possible sans modifications lourdes?

[mehari]

9 minutes ago, Patrick said:

Et ajouter un simple booster aux MICA VL actuels pour optimiser l'usage de de leur propulsion propre ne serait pas possible sans modifications lourdes?

Ce ne serait pas inédit. Le RIM-67 est un RIM-66 avec booster. Pareil pour les versions ER du Barak 8 (je crois que le truc viens en version single-pulse, dual-pulse et dual-pulse plus booster).

Mais tu ne peux pas juste coller un booster au cul d'un missile. Il faut un moyen d'attacher et éjecter celui-ci, ce qui fait qu'il faut modifier le missile, d'une façon ou d'une autre. La difficulté de la chose dépend de la conception du missile même (j'ignore l'impact sur le thrust vectoring par exemple) et il est probable qu'on perde l'usage d'un missile identique entre la version air-air et la version sol-air.

Par ailleurs, le booster impacte les capacités à courte portée du missile. En conséquence, en cherchant à augmenter la portée du MICA, on diminuerait ses capacités de défense de point (raison pour laquelle on garde des Aster 15 si mes souvenirs sont bons).

[Kamelot]

Le 11/08/2023 à 10:35, Ian_D3F a dit :

~150kg et 190mm de diamètre avec un lancement à froid et un propulseur adapté serait une solution très compétitive face au CAMM-ER et possiblement même à l'Aster 15.

C'est évident..., avec des moyens pour le développement. Le diamètre est à mettre en relation avec les masse/vitesse/portée/ manœuvrabilité, la formule des étages, la détection avec l'autodirecteur et ses fonctions.

Les CAMM et CAMM-ER n'ont pas encore confirmé une capacité antimissile rasant, il me semble. (?)

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, le booster impacte les capacités à courte portée du missile. En conséquence, en cherchant à augmenter la portée du MICA, on diminuerait ses capacités de défense de point (raison pour laquelle on garde des Aster 15 si mes souvenirs sont bons).

Effectivement, le booster sert à la formation de la trajectoire et l'accélération de l'effecteur. Les ASTER 15 et 30 sont utilisables sur du missile rasant supersonique en fonction du moyen et de la distance de détection de la cible ou des données la concernant.

https://www.opex360.com/2021/05/27/otan-succes-du-tir-dun-missile-aster-30-avec-charge-militaire-par-la-fregate-de-defense-aerienne-forbin/

Densifier ou augmenter le nombre de missile en ou par silo est tentant en tenant compte: En terrestre de la masse sur véhicule et de la concentration du moyen. En mer, d'en disposer, aussi, et d'analyser la résilience du navire par rapport à un ensemble coopératif.

La "haute intensité", les agressions "en meute" et coordonnés avec des effecteurs différents militent pour une augmentation des "sabords" sur les navires. Le terrestre demande un système adaptatif pouvant se "diluer" sur le terrain et une aéromobilité pour la projection rapide.

À l'évidence il faudra penser aux budgets...

Modifié le 12 août 2023 par Kamelot

[g4lly]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, le booster impacte les capacités à courte portée du missile. En conséquence, en cherchant à augmenter la portée du MICA, on diminuerait ses capacités de défense de point (raison pour laquelle on garde des Aster 15 si mes souvenirs sont bons).

Les capacité à manoeuvrer sont différente pendant la phase propulsé du premier étage et pendant celle du second étage.

Il existe naturellement un capacité de manoeuvre pendant la propulsion du premier étage mais elle est notablement plus faible que celle du second étage seul, et en général jamais concu pour mener une interception dans ce contexte.

En gros le missile ne devient fonctionnel qu'à la fin de consommation du premier étage ... ce qui dépend de la durée de la poussée initiale.

En général plus la poussée initiale est longue plus le missile va loin et/ou vite ...

Sur Aster 30 il me semble que le booster brûle 3.5 seconde ... à manoeuvre maxi ... ca permet d'attraper un engin au raz du sol, à 3300m du lanceur.

Sur Aster 15 le booster brûle moins longtemps et le missile est accéléré moins vite il me semble que ça permet d'attraper un engin au raz du sol à 1700m du lanceur.

Avec du RAM depuis une tourelle ... tu peux taper à quelques centaines de mètre le temps que la sécurité de la fusée amorce le truc.

Sur SM-x-ER le temps de combustion du booster est tres tres long ... et il est fort probable que les capacité d'interception pendant cette période soit tres tres tres réduite. Il n'y a pas de données officielles diffusées - en vidéo ca semble durer  ou 9 secondes - ... mais ça pourrait bien être loin très loin bien plus que l'Aster 30.

[Kamelot]

il y a 4 minutes, Ian_D3F a dit :

Le test de réception des CAMM polonais a consisté en un tir triple depuis deux lanceurs sur trois cibles aux propriétés cinématiques différentes, dont deux missiles. La capacité à traiter des munitions fait partie des éléments clé du programme, d'où le choix d'un lancement à froid suivi d'une manœuvre de dépointage sous TVC pour réduire le temps nécessaire à l'orientation vers la menace, et éviter une apogée missile trop importante qui mettrait l'AD en situation de look-down sur une menace rasante.

 

Merci pour cette information. Donc, foin de missile antinavire supersonique à trajectoire rasante.

Vous feriez un bon commercial pour placer le CAMM... (humour).

[stormshadow]

Quel est la portée minimale du CAMM et du CAAM-ER ?

[Kamelot]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

je suis sincèrement convaincu que le CAMM, et encore plus le CAMM-ER, sont d'excellents missiles, qui complémenteraient bien bien l'Aster 30 B1NT que ce soit dans une utilisation à terre ou maritime. A l'inverse, j'ai bien plus de réserves au sujet du VL MICA à cause de ses différentes limitations.

C'est votre appréciation sur deux systèmes différents développés à des périodes différentes. Le CAMM, l'IRIS-T et le VL MICA, sont de bons systèmes avec leurs qualités et défauts.

Les "limitations" du VL-MICA sont subjectives, pour un missile dont les bases sont fiables et éprouvées, à défaut d'un engagement comparatif sur des cibles connues et représentatives des menaces modernes. Avec les radars et autodirecteurs "AESA" ainsi que les traitements informatiques, le "clutter" n'est plus une problématique, même avec les éoliennes (!).

Pour les ASTER 15 et 30, la démonstration est faite sur la cible Coyote en vol rasant supersonique. Elle reste à faire pour tous les autres, y compris le VL-MICA et son sucesseur.

Le MICA NG (toujours bimode) sera un moyen moderne, pour toutes nos forces armées, même si je vous l'accorde le tir "à froid" permet une densification de l'emport. À ce sujet, nous savons faire jusqu'au missile de 50 tonnes... (boutade). Un "catapultage vertical" avant tir pourrait être essayé, qui sait ?

De meme, le concept des SYLVER serait à revoir, avec l'arrivée de nouveaux effecteurs comme les RC, FMAN/FMC et anti-tout (?).

Dans la réalité des combats, ce que je ne souhaite pas, le résultat peut être tout autre (tactique, brouillage, météo, état de la mer, etc...). L'environnent terrestre et maritime sont aussi à différencier. Rien n'est linéaire et le parfait n'est pas forcément le meilleur.

Modifié le 13 août 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 21 heures, Ian_D3F a dit :

Subjectives, pas vraiment. Pour de la défense de point, c'est un consensus que de dire que le lancement à chaud est une limitation certaine en raison de la difficulté à pivoter pour faire face à la menace rapidement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tous les systèmes de points modernes utilisent au choix un lancement à froid ou une orientation complète de la plateforme de tir l

Là, nous sommes dans l'emploi des SHORAD/CIWS... Il est évident que la distance de détection détermine le temps de réaction du tir et la portée minimum du système.

A priori un point haut pour la détection et/ou un horizon dégagé sont nécessaires.

Modifié le 14 août 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 21 heures, Ian_D3F a dit :

J'ai déjà vu en exercice un GM200 complètement noyé dans du bruit radar, naturel et artificiel, là où l'Arabel avec son architecture PESA voyait clairement et servait par conséquent de senseur de repli pour tout ceux qui étaient connectés en L16.

C'est bien pour cela qu'il faut évaluer et s'entraîner dans des contextes réalistes. Un AESA demande un "minimum" de réglages et d'ajustements logiciel pour éviter de...tout détecter, y compris les éoliennes.

Je ne suis pas inquiet pour le GM 200, il se vend bien, même si la détection primaire a aussi ses contraintes. L'ARABEL a aussi ses limites inhérentes à son âge et sa conception. Rien est infaillible surtout contre des cibles discrètes et rapides. À ce sujet, l'intérêt d'un système multicouche en réseau opérationel montre sa pertinence face à l'attrition ou les difficultés de détection. Un moyen unique est intéressant à l'acquisition pour sa standardisation et son MCO, mais il peut avoir des aléas techniques en opération.

Une action "réflexe" est toujours salvatrice mais ne défend pas "la bulle" envisagée. C'est tout le dilemme de la défense antiaérienne.

Je ne pense pas que l'évolution de la détection radar passera par le PESA, même si par analogie, des systèmes des années 50 peuvent "détecter" des cibles furtives de par leurs longueurs d'onde... Le traitement des signaux n'a pas fini de progresser.

Sans radoter : le meilleur n'est pas le mieux et le mieux ne nous est pas forcément accessible. Les performances théoriques et vérifiées (?), ne sont pas les seuls paramètres pris en compte pour une acquisition.

[MIC_A]

@lan_D3F, Tu as plusieurs pseudo sur ce forum ou tu viens d'en changer ?

Modifié le 15 août 2023 par MIC_A

[Kamelot]

Il y a 14 heures, LetMePickThat a dit :

Ce n'est pas anodin si l'AAE ne s'est jamais intéressée en plus de vingt ans au système, avant que la conjoncture JO + disparition du Crotale NG (dons et obsolescence) ne vienne mettre en lumière un manque capacitaire à combler d'urgence.

L'AAE a toujours pensée que la puissance aérienne pouvait suffir nonobstant la défense  de ses bases.

La séparation nette entre l'AAE et l'AT en matière de défense aérienne  n'a pas arrangé le manque de moyens. Nous gérons la misère.

Il y a 15 heures, LetMePickThat a dit :

Le VL MICA et le CAMM sont bien des Shorad,

En pensant SHORAD, je vois plus des système missiles/canons de moindre portée.

 

Il y a 15 heures, LetMePickThat a dit :

Indépendamment de la distance de détection, les capacités cinématiques de la munition jouent un rôle très important sur les capacités de défense de point d'un système. Cf. les quelques graphs ci-dessus.

La cinématique est une chose, placer un AD dans la meilleure position pour accrocher une cible en est une autre.

Cela n'enlève rien sur le volume de la bulle et la surface à défendre.

 

Il y a 15 heures, LetMePickThat a dit :

Qu'il soit la solution la plus politiquement acceptable, soit (encore que je maintiens que s'engager avec les anglais et les polonais dans le CAMM-MR aurait été une décision politiquement et militairement intelligente

Les arcanes des décisions politico-industrielles ne nous sont pas toujours accessibles... Le "jeux" entre les nations citées n'est pas une affaire de Bisounours et ne relève pas d'une logique basée sur l'efficience militaire supposé d'un produit. Même au sein de MBDA les antagonismes sont grands et quant à la Pologne... le sujet serait long à développer tout en étant hors sujet.

Coopérer ou se fournir en armement n'est pas une obligation entre "amis". Les intérêts nationaux et leurs influences prédominent. Si nos armées avaient toujours le meilleur matériel, ça se saurait.

Oui, il y a, aussi, une intelligence politique... elle est très fluctuante et en phase de régression, pour ce qui nous concerne.

Il y a 15 heures, LetMePickThat a dit :

Encore faut-il voir de quels réglages il est question

Je ne suis pas un spécialiste. Le pilotage numérique des radars AESA permet bien d'autres choses que de jouer sur la puissance d'émission, la sensibilité de la réception, la fréquence et la forme du signal, etc... (Souvenirs anciens d'un utilisateur de AN/PR 10 et TRPP truc ).

[mudrets]

il y a 21 minutes, Kamelot a dit :

L (Souvenirs anciens d'un utilisateur de AN/PR 10 et TRPP truc ).

AN/PRC-10 et TRPP-13 probablement 

[Kamelot]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

AN/PRC-10 et TRPP-13 probablement

Exactement...!

J'aimais bien l'US pour sa mise au point et surtout sa pile. très pratique pour allumer une cigarette ou faire sauter une chaîne pyrotechnique, à commande électrique, récalcitrante.

Le TRPP : trop moderne, même si on est dans un autre univers que l'AESA...!

[mudrets]

il y a 1 minute, Kamelot a dit :

Le TRPP : trop moderne, même si on est dans un autre univers que l'AESA...!

Pour l'époque, puisque la version aéro, le TRAP-113 est arrivé vers 1973 sur Super Frelon de l'aéronavale

[Kamelot]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Pour l'époque, puisque la version aéro, le TRAP-113 est arrivé vers 1973 sur Super Frelon de l'aéronavale

J'étais dans l'Infantetie de Marine en 1976/77. J'ai loupé ma vocation !

[hadriel]

Il y a 4 heures, LetMePickThat a dit :

 

Par ailleurs, pour un système "bouche-trou" dont la durée de vie dans l'AAE sera nécessairement contrainte par l'arrivée de SABC, il aurait été intéressant de se renseigner sur les alternatives, y compris en leasing, proposées par les différents industriels européens. Dans les faits, les batteries VL MICA fournies ne sont que des produits surplus export (config Maroc, pour être exact) dont MBDA Fr disposait au moment où le trou capacitaire a été identifié, et qui ont été poussées comme la solution la plus rapide à mettre en place.

Du coup l'idée c'est de prendre des Mica vieillissants de l'AAE, de leur coller un petit radar et un petit C2, et dans 10 ans de remplacer les missiles par un truc moins cher et moins performant?

[clem200]

Surplus export ? Comment ça ?