SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Darkjmfr]

Je suppose que de la même manière que pour EADS il faut un lead sur chaque prospect pour le commerce. Les Allemands étant déjà partie prenante avec l'IRIS T ça laissait les Anglais, les Français et les Italiens. On est sans doutes les plus proches avec les Italiens. ça peut aussi être parce qu'en définitive c'est le client qui décide qui il consulte.

Modifié le 8 juillet par Darkjmfr

[mehari]

On 7/7/2024 at 2:17 PM, Patrick said:

???

On 7/7/2024 at 2:36 PM, Kamelot said:

Effectivement, que vient faire "MBDA-Fr" dans cette affaire?

Je crois que quelqu'un quelque part a fait une erreur. C'est à MBDA qu'on a posé la question, dont le siège social se trouve en France.

L'appel d'offre mentionnait d'ailleurs "MBDA, France" et non "MBDA France, France".

https://www.ar.admin.ch/fr/nsb?id=100856

Modifié le 8 juillet par mehari

[Julien]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Je crois que quelqu'un quelque part a fait une erreur. C'est à MBDA qu'on a posé la question, dont le siège social se trouve en France.

L'appel d'offre mentionnait d'ailleurs "MBDA, France" et non "MBDA France, France".

https://www.ar.admin.ch/fr/nsb?id=100856

Je ne pense pas que ce soit la raison car la société ayant pour appellation sociale "MBDA" et siégeant en France est une holding (elle même détenue par une autre holding). Elle n’a aucune activité industrielle, pour un AO la société pertinente en France du groupe MBDA c’est bien MBDA France.

https://www.pappers.fr/entreprise/mbda-381737618

https://www.pappers.fr/entreprise/mbda-holdings-433910569

Donc pour moi le mystère continue !

 

[Kamelot]

Article de EDR sur le  SAMP/T NG multicouche:

https://www.edrmagazine.eu/eurosam-samp-t-ng-becomes-multi-range-multi-layer

[Lordtemplar]

Bel et DK s'interesse au SAMPT NG

https://www.opex360.com/2024/07/18/defense-aerienne-le-danemark-et-la-belgique-seraient-interesses-par-le-systeme-franco-italien-samp-t-ng/

"La Tribune, qui précise qu’au moins deux pays européens en fait part de leur intérêt, à savoir la Belgique et le Danemark… malgré leur adhésion à l’ESSI… La Grèce pourrait suivre à plus long terme, notamment en raison des synergies possibles avec les missiles intercepteurs Aster 30 dont seront dotées ses futures frégates de défense et d’intervention"

"le Délégué général pour l’armement [DGA], Emmanuel Chiva, s’était étonné de l’initiative allemande. « Actuellement les Arrow 3 israéliens et des Iris-T allemands ne peuvent pas répondre aux besoins, dans la mesure où il n’y a pas d’interface permettant d’interconnecter ces systèmes opérationnels avec une structure unifiée en termes de C2, contrairement aux solutions françaises"

Modifié le 18 juillet par Lordtemplar

[Titus K]

Europe : Opération séduction de Paris et Rome en faveur du SAMP/T (défense sol-air)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/europe-operation-seduction-de-paris-et-rome-en-faveur-du-samp-t-defense-sol-air-1002486.html

Les ministres de la Défense français et italien ont envoyé un courrier pour vanter les performances du système de défense sol-air modernisé SAMP/T. La Belgique, le Danemark et le Brésil seraient intéressés par une acquisition de ce système.Réservé aux abonnés

 

"Selon des sources concordantes, le ministre des Armées Sébastien Lecornu et son homologue italien Guido Crosetto ont récemment envoyé un courrier à tous leurs homologues européens pour promouvoir la nouvelle version modernisée du système sol-air SAMP/T (armé par des missiles Aster 15 et 30, ce dernier ayant une portée supérieure à 100 kilomètres) conçu et vendu par le groupement d'intérêt économique franco-italien Eurosam (MBDA et Thales)."

"Point nouveau : les deux ministres assurent (et assument) à leurs interlocuteurs que le système modernisé sera plus performant que le concurrent américain du SAMP/T, le Patriot de Raytheon. Contacté par La Tribune, Eurosam n'a pas souhaité commenter."

"Le président de la République Emmanuel Macron pousse également ce système de défense sol-air à l'exportation pour faire contre-poids à l'initiative allemande European Sky Shield (ESSI), lancée en 2022 à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Une initiative qui reste encore en travers de la gorge de l'Élysée."

"Selon Eurosam, le SAMP/T NG devient le seul système européen capable d'intégrer différents effecteurs dans l'ensemble de la chaîne opérationnelle ABT/TBM (Air Breathing Targets/tactical ballistic missilede l'OTAN.)
 

S'intéressent fortement au SAMP/T :

• Belgique 
• Danemark
• Brésil

Équipés de patriot mais intéressés à un horizon plus lointain :

• Émirats Arabes Unis 
• Arabie Saoudite 
• Grèce (complémentarité FDI)

Modifié le 18 juillet par Titus K

[Kamelot]

"Qui domine les hauts..." cet adage est aussi vrai pour pour la défense aérienne avec l'usage des radars et des effecteurs à tir direct. Rien de nouveau, pendant la deuxième GM, en Allemagne,la DCA était souvent montée sur des tours en milieu urbain ou sur les bases aériennes.

https://air-cosmos.com/article/par-peur-des-drones-ukrainiens-la-residence-de-vladimir-poutine-est-desormais-protegee-par-6-systemes-antiaeriens-69113

Un bon système global doit être  coordonné et oeuvrer en strates pour être capable de se protéger lui-même de nombreuses menaces.

 

[Titus K]

Soucis dans l'augmentation de cadence de production de missiles PAC-3 patriot, une place à se faire pour le SAMP/T ?

 

Exclusive: US-Japan Patriot missile production plan hits Boeing component roadblock

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/us-japan-patriot-missile-production-plan-hits-boeing-component-roadblock-2024-07-20/

 

Un projet américain visant à utiliser des usines japonaises pour augmenter la production de missiles de défense aérienne Patriot - utilisés par l'Ukraine pour se défendre contre les attaques russes - est retardé par une pénurie d'un composant critique fabriqué par Boeing, selon quatre sources.

L'entreprise japonaise Mitsubishi Heavy Industries fabrique déjà environ 30 missiles PAC-3 par an sous licence de l'entreprise de défense Lockheed Martin et peut augmenter ce nombre à environ 60, ont déclaré à Reuters deux responsables du gouvernement japonais et deux sources industrielles.

Les États-Unis espèrent augmenter la production d'environ 500 par an à plus de 750 par an au niveau mondial dès que possible, a déclaré une personne connaissant bien le programme. Mais aucune expansion ne sera possible au Japon sans un approvisionnement supplémentaire en têtes chercheuses, qui guident les missiles dans les phases finales de leur vol, ont déclaré les responsables et les sources industrielles.

« Cela pourrait prendre plusieurs années avant que MHI ne soit en mesure d'augmenter sa production » en raison de la pénurie, a déclaré l'une des sources industrielles qui, comme les autres, a refusé d'être identifiée parce qu'elle n'est pas autorisée à parler aux médias.

Le problème de production au Japon illustre les difficultés auxquelles Washington est confronté pour intégrer l'aide industrielle de ses alliés mondiaux dans ses chaînes d'approvisionnement complexes.

L'année dernière, Boeing a commencé à agrandir son usine de fabrication de têtes chercheuses aux États-Unis afin d'augmenter sa production de 30 %, même si les lignes supplémentaires ne fonctionneront pas avant 2027. L'année dernière, la société n'a pas précisé le nombre d'appareils produits, mais elle a indiqué qu'elle venait de livrer son 5 000e appareil.

Un représentant de Boeing a renvoyé les questions à Lockheed Martin, le maître d'œuvre de l'intercepteur.

Lockheed Martin a déclaré qu'il augmentait sa production américaine d'intercepteurs Patriot de 500 à 650 d'ici 2027. Chaque intercepteur coûte environ 4 millions de dollars.

Même si un nombre suffisant d'autodirecteurs est disponible, l'augmentation de la production annuelle de PAC-3 au Japon au-delà de 60 nécessiterait une augmentation des capacités de MHI.

Dans son plan 2022 visant à doubler les dépenses militaires, le gouvernement japonais a déclaré qu'il offrirait une aide financière aux entreprises de défense désireuses d'accroître leur production. Toutefois, ces subventions ne s'appliquent qu'aux équipements destinés aux forces d'autodéfense du pays et non aux exportations.

Cela signifie que MHI ou les États-Unis devraient trouver l'argent nécessaire pour financer une nouvelle usine de PAC-3, ce qui pourrait coûter des dizaines de millions de dollars ou plus, a déclaré l'une des sources gouvernementales japonaises.

« L'Indo-Pacifique est une vaste zone d'intérêt pour les États-Unis et leurs alliés, et les capacités stratégiquement positionnées dans la région sont essentielles pour soutenir la dissuasion et maintenir l'état de préparation », a déclaré Lockheed Martin dans un courriel, renvoyant les questions sur la production de PAC-3 au Japon aux gouvernements japonais et américain, ainsi qu'à MHI.

Le ministère japonais de la défense n'a pas souhaité faire de commentaire. MHI s'est refusé à tout commentaire.

Un responsable américain de la défense a déclaré qu'un contrat de 4,5 milliards de dollars signé en juin avec l'armée américaine - le principal client du système Patriot - marquait le début d'une montée en puissance de la production de missiles et d'autodirecteurs.

Les ministres des affaires étrangères et de la défense du Japon et des États-Unis doivent se rencontrer à Tokyo ce mois-ci pour des discussions qui devraient porter sur l'approfondissement de la coopération industrielle en matière de défense. Le projet Patriot est considéré comme un élément clé de cet effort.

Même avec l'aide des alliés, les goulets d'étranglement de la chaîne d'approvisionnement compliquent les efforts des États-Unis pour répondre à la demande de munitions de l'Ukraine, y compris les systèmes de défense aérienne qui peuvent contrecarrer les attaques russes.

Lors de la vague de frappes aériennes la plus meurtrière depuis des mois, un missile russe a frappé en juillet un hôpital pour enfants, tuant au moins 41 civils.

En décembre 2023, le Japon a assoupli les règles relatives aux exportations militaires afin de pouvoir contribuer à la reconstitution des stocks de missiles américains Patriot, qui avaient été utilisés pour aider l'Ukraine.

L'ambassadeur des États-Unis au Japon, Rahm Emanuel, qui a qualifié cette décision d'« historique », a été l'un des principaux partisans d'un renforcement des liens entre l'industrie militaire et le Japon, ce qui pourrait alléger la pression exercée sur les entreprises de défense américaines.

Le président américain Joe Biden et le premier ministre japonais Fumio Kishida ont convenu en avril d'approfondir la coopération dans le domaine de l'industrie de la défense.

Dans un article d'opinion publié par le Wall Street Journal deux mois après cette rencontre, M. Emanuel a décrit le rétrécissement du complexe militaro-industriel américain comme un « maillon faible » qui a été mis en évidence par la guerre en Ukraine et le conflit au Moyen-Orient.

[Banzinou]

VL MICA + GM200 à Marseille

 

 

[herciv]

Le 21/07/2024 à 13:37, Titus K a dit :

Dans un article d'opinion publié par le Wall Street Journal deux mois après cette rencontre, M. Emanuel a décrit le rétrécissement du complexe militaro-industriel américain comme un « maillon faible » qui a été mis en évidence par la guerre en Ukraine et le conflit au Moyen-Orient.

Très exactement ce que je mettais en valeur il y a deux ans et demi sur les problèmes logistiques. Je reprend :

- une munition hypercomplexe c'est cher à fabriquer. Elle créé donc une concurrence budgétaire au pire des moments

- une munition hypercomplexe c'est long à fabriquer. La rupture capacitaire est donc rapide à obtenir pour un adversaire par simple saturation du système de défense par exemple avec des drones ou des missiles à bas coût.

- une munition hypercomplexe est longue à faire évoluer. L'obsolescence est donc un risque avéré et souvent à court terme.

- une munition hypercomplexe force la concentration des acteurs (à cause de la concurrence budgétaire) et réduit de facto la base industrielle capable de fabriquer des munitions rendant de facto très longue une remonté en puissance. => heureusement les ukrainiens nous font gagner du temps en combattant avec des méthodes soviétiques.

- une munition hypercomplexe demande une logistique et des compétences extrêmement spécialisé pas forcément compatible avec des pertes HI. 

 

Je parle des munitions mais on pourrait dire la même chose des matériels. Bref encore une fois la stratégie russe qui est très exactement l'inverse de cette stratégie montre une bien meilleur résilience. Entre deux il y a la stratégie française de la complexité juste nécessaire que maitrise parfaitement la DGA. Le caesar en est le très bon représentant.

Modifié vendredi à 11:01 par herciv

[FAFA]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Très exactement ce que je mettais en valeur il y a deux ans et demi sur les problèmes logistiques. Je reprend :

- une munition hypercomplexe c'est cher à fabriquer. Elle créé donc une concurrence budgétaire au pire des moments

- une munition hypercomplexe c'est long à fabriquer. La rupture capacitaire est donc rapide à obtenir pour un adversaire par simple saturation du système de défense par exemple avec des drones ou des missiles à bas coût.

- une munition hypercomplexe est longue à faire évoluer. L'obsolescence est donc un risque avéré et souvent à court terme.

- une munition hypercomplexe force la concentration des acteurs (à cause de la concurrence budgétaire) et réduit de facto la base industrielle capable de fabriquer des munitions rendant de facto très longue une remonté en puissance. => heureusement les ukrainiens nous font gagner du temps en combattant avec des méthodes soviétiques.

- une munition hypercomplexe demande une logistique et des compétences extrêmement spécialisé pas forcément compatible avec des pertes HI. 

 

Je parle des munitions mais on pourrait dire la même chose des matériels. Bref encore une fois la stratégie russe qui est très exactement l'inverse de cette stratégie montre une bien meilleur résilience. Entre deux il y a la stratégie française de la complexité juste nécessaire que maitrise parfaitement la DGA. Le caesar en est le très bon représentant.

Ce n'est pas par plaisir de te contredire, mais encore une fois je trouve que cette façon de voir les choses est excessive.

Ici c'est le fil missiles sol air moyenne et longue portée et l'article posté par @Titus K parlait du Patriot PAC-3 qui comme tu le dis est probablement hypercomplexe, long a fabriquer, cher, etc... Par contre Je pense que le SAMP-T doit également être un système très complexe, cher et long a fabriquer, tout comme le S-400 russe !

D'autre part, même si ce propos est hors sujet, tu aimes bien mettre en avant les qualités du Ceasar (qui semblent indéniables) mais tu oublies de mentionner que le canon M-777 américain est moins complexe que le Caesar, probablement plus facile à fabriquer que ce dernier et aussi probablement moins cher mais que malgré tout il reste moins efficace que le Caesar.

Donc tirer des conclusions très catégoriques sur le sujet me semble très hasardeux.

[Titus K]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Ici c'est le fil missiles sol air moyenne et longue portée et l'article posté par @Titus K parlait du Patriot PAC-3 qui comme tu le dis est probablement hypercomplexe, long a fabriquer, cher, etc... Par contre Je pense que le SAMP-T doit également être un système très complexe, cher et long a fabriquer, tout comme le S-400 russe !

A titre d'exemple, pour les missiles plus courte portée compatibles NASAMS ,  Raytheon annonce pouvoir fournir les senseurs pour 4200 missiles en 2025 :

• 500 ESSM
• 1200 AIM120
• 2500 AIM9X

Modifié vendredi à 12:15 par Titus K

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

mais tu oublies de mentionner que le canon M-777 américain est moins complexe que le Caesar

Oui et il y a aussi beaucoup plus de M-777 sur le front que de caesar. les Ukrainiens ont besoin des deux. Le M-777 n'a jamais été jeté. Dit autrement les caesar ne sont pas suffisamment nombreux sur le front pour remplacer le M-777 et les autres armement d'une calibre identique ou proche. 

Modifié vendredi à 13:21 par herciv

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Par contre Je pense que le SAMP-T doit également être un système très complexe, cher et long a fabriquer, tout comme le S-400 russe !

Exactement et je l'ai déjà dans le cas des missiles Houthis en mer rouge. D'ailleurs la marine en a bien conscience dans sa recherche de solutions à bas coût pour contrer les drones et les missiles à bas coût.

[FAFA]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Oui et il y a aussi beaucoup plus de M-777 sur le front que de caesar. les Ukrainiens ont besoin des deux. Le M-777 n'a jamais été jeté. Dit autrement les caesar ne sont pas suffisamment nombreux sur le front pour remplacer le M-777 et les autres armement d'une calibre identique ou proche. 

Oui, et cela contredit ta théorie initiale.

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Exactement et je l'ai déjà dans le cas des missiles Houthis en mer rouge. D'ailleurs la marine en a bien conscience dans sa recherche de solutions à bas coût pour contrer les drones et les missiles à bas coût.

Donc ça n'est pas une faiblesse propre au US. C'est valable pour toutes les armées car, notamment l'apparition des drones a changé la donne. Par contre je doute que les armes anti drones à bas coût ne remplacent les missiles très performants et coûteux. Ils viendront probablement les compléter. De leur côté le Patriot PAC-3 le SAMP-T ou le S-400 resteront des éléments de défense importants auxquels d'autres systèmes viendront s'additionner.

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

probablement plus facile à fabriquer que ce dernier et aussi probablement moins cher mais que malgré tout il reste moins efficace que le Caesar.

L'erreur est de faire des comparaisons unitaires. La vrai comparaison se fait de façon capacitaire et pour un effet donné.

Quel effet tu obtiens avec 100 CAESAR ou 1000 M-777 (je ne connais pas l'écart en terme financier mais au doigt mouiller j'ai pris un facteur 10). Evidemment c'est une comparaison beaucoup plus compliquée. Parce que le M-777 va subit une attrition plus importante en étant plus proche du front ainsi que ses servants qu'il va falloir remplacer.

Je vais te prendre un exemple absurde Si tes frégates ne sont équipées que de aster (sans 75 ou laser) avec 16 coup max. Elles ne pourront intercepter que 16 drones avant de devoir recharger. Avec un canon de 75 et un magasin de 100 coups tu peux en intercepter 100. Ca ne veut pas dire que l'obus de 75 est meilleur dans tous les cas que le aster, simplement que pour certaines tâches l'ASTER s'y prête moins.

je n'ai aucun doute que contre une attaque de drones le commandant d'une frégate arbitrera en fonction de plein de critères mais si il a l'occasion d'éviter un tir de aster contre un drone il le fera.

TU peux faire tes simulations dans tous les sens avec rafale ou F-35 mais il y a plein de cas dans lesquels le rafale sera plus efficace, par exemple grâce à un meilleur emport ou une meilleure allonge, une meilleur interopérabilité, une plus grande rusticité. Dans d'autre c'est le F-35 qui sera meilleur grâce à sa furtivité.

 

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

VL MICA + GM200 à Marseille

Et la vidéo associée... La miss parle du dispositif en place à Marseille depuis début juillet

Perso j'ai croisé, sur autoroute, vers Montluçons, un convoi un peu spécial, descendant vers le sud: c'était mi-journée le jeudi 11/07. J'ai pensé de prime abord à un convoi SAPM/T, mais non immédiatement: les véhicules étaient plus petits.  Les porteurs de Missiles étaient des Mercédes ZETROS me semble t il, en 6*6, cabine avec moteur avançant.  ET les autres camions en 6*6 à cabine avancée, les accompagnant Radar ou autre: plus conformes à la gamme Renault

Véhicule allemand, j'ai alors exclu le Mica VL AAE en faveur d'un convoi destiné à l'export !  Surtout direction Sud .... Croisé, moi à 130 km/h et en face à 90 km/s ou + ou - pas évident à détailler !

Maintenant avec cette vidéo BFM, voyant en partie - arrière et fond de cabine - seulement le véhicule transporteur lanceur, de fait ce n'est pas du Renault !   

Reste à trouver une photo complète du Véhicule MICA VL AAE 

En tout cas si il s'agissait de la section de détection et tir  du MICA VL AAE en partance pour Marseille : le convoi était de 10 à 12 véhicules, assez "léger"           Couleur foncé : Vert Kaki uni type AAE 

VOILOU 

Supplément issu de https://www.forcesoperations.com/une-premiere-capacite-vl-mica-attendue-pour-les-jop-de-paris/

"Application terrestre du missile air-air MICA, ce système courte portée permet l’interception d’une menace dans un rayon de 20 km et jusqu’à 9 km d’altitude. Conçu pour tirer les missiles MICA IR et RF, il a notamment été acquis par les forces armées omanaises et marocaines. "

Confirmation du modèle Véhicule ZETROS  capot avant  ( en 0:19 )  + Mica VL + DPSA 

 

Modifié vendredi à 15:21 par Bechar06

[herciv]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Oui, et cela contredit ta théorie initiale.

Je rappel que ma théorie est que l'hypercomplexité à l'américaine est une stratégie qui se revèle défaillante en Ukraine contre la stratégie russe de l'emploi de matériel de toute sorte du moment qu'il peut gêner l'adversaire fusse-t'il un T-34. Entre les deux il y a la stratégie française est d'être un peu plus fort techniquement que l'adversaire afin de réduire son avantage quantitatif.

Actuellement la stratégie russe est la plus efficace compte tenu de leurs avancés.

La stratégie américaine n'a jamais montré une grande réussite. Notamment parce que certains matériels n'ont jamais été employé ou en nombre bien trop faible à cause du risque de les perdre. On verra de moins en moins d'ABRAMS par exemple.

La stratégie française n'est que partiellement testé sur le champ de bataille ukrainien. Mais je le dis aussi comme je le disais il y a deux ans : heureusement que les ukrainiens nous ont fait gagner deux ans voir trois de façon à mettre notre industrie en capacité de fournir un front. Sans eux notre stratégie aurait aussi été défaillante. 

 

[FAFA]

il y a 1 minute, herciv a dit :

L'erreur est de faire des comparaisons unitaires. La vrai comparaison se fait de façon capacitaire et pour un effet donné.

Quel effet tu obtiens avec 100 CAESAR ou 1000 M-777 (je ne connais pas l'écart en terme financier mais au doigt mouiller j'ai pris un facteur 10). Evidemment c'est une comparaison beaucoup plus compliquée. Parce que le M-777 va subit une attrition plus importante en étant plus proche du front ainsi que ses servants qu'il va falloir remplacer.

Je vais te prendre un exemple absurde Si tes frégates ne sont équipées que de aster (sans 75 ou laser) avec 16 coup max. Elles ne pourront intercepter que 16 drones avant de devoir recharger. Avec un canon de 75 et un magasin de 100 coups tu peux en intercepter 100. Ca ne veut pas dire que l'obus de 75 est meilleur dans tous les cas que le aster, simplement que pour certaines tâches l'ASTER s'y prête moins.

je n'ai aucun doute que contre une attaque de drones le commandant d'une frégate arbitrera en fonction de plein de critères mais si il a l'occasion d'éviter un tir de aster contre un drone il le fera.

TU peux faire tes simulations dans tous les sens avec rafale ou F-35 mais il y a plein de cas dans lesquels le rafale sera plus efficace, par exemple grâce à un meilleur emport ou une meilleure allonge, une meilleur interopérabilité, une plus grande rusticité. Dans d'autre c'est le F-35 qui sera meilleur grâce à sa furtivité.

 

A mon avis l'erreur est de faire de grandes théories en disant que les Américains ne font que des armes hyper cher et hyper compliquée à mettre en oeuvre, très vulnérables alors que les Russes ne misent que sur la masse et la simplicité et que la France réussit à avoir un équilibre subtil.

Cette théorie n'est valable ni pour les missiles Patriot, ni pour les S-400, ni pour les Samp t. ni pour les avions, ni pour l'artillerie.

Après, si tu veux dire que la menace ayant évoluée rapidement et que des moyens moins onéreux sont développer pour contrer cette menace, oui, je suis d'accord, mais c'est valable pour toutes les armées du monde.

[herciv]

Le Patriot est un mauvais choix pour l'Europe parce que la fabrication de tous ces composants n'est pas faite en Europe ce qui augmente de façon importante le risque de rupture d'approvisionnement pour des raisons politiques ou capacitaire au niveau des munitions.

Modifié vendredi à 14:42 par herciv

[FAFA]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je rappel que ma théorie est que l'hypercomplexité à l'américaine est une stratégie qui se revèle défaillante en Ukraine contre la stratégie russe de l'emploi de matériel de toute sorte du moment qu'il peut gêner l'adversaire fusse-t'il un T-34. Entre les deux il y a la stratégie française est d'être un peu plus fort techniquement que l'adversaire afin de réduire son avantage quantitatif.

Actuellement la stratégie russe est la plus efficace compte tenu de leurs avancés.

La stratégie américaine n'a jamais montré une grande réussite. Notamment parce que certains matériels n'ont jamais été employé ou en nombre bien trop faible à cause du risque de les perdre. On verra de moins en moins d'ABRAMS par exemple.

La stratégie française n'est que partiellement testé sur le champ de bataille ukrainien. Mais je le dis aussi comme je le disais il y a deux ans : heureusement que les ukrainiens nous ont fait gagner deux ans voir trois de façon à mettre notre industrie en capacité de fournir un front. Sans eux notre stratégie aurait aussi été défaillante. 

 

Juste un détail qu'il ne faudrait pas oublier. Ce sont les Ukrainiens qui se battent contre les Russe et pas les Américains D'autre part pour nombre d'entre elles les armes livrées a l'Ukraine ne sont pas le top du top. A titre d'exemple les F-16 qui vont être livrés datent des années 80.

[FAFA]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Le Patriot est un mauvais choix pour l'Europe parce que la fabrication de tous ces composants n'est pas faite en Europe ce qui augmente de façon importante le risque de rupture d'approvisionnement pour des raisons politiques ou capacitaire au niveau des munitions.

Encore une fois tu pars dans une autre direction lorsque cela t'arrange. 

Penses-tu que le Patriot est une arme hyper complexe et hyper chère alors que le Samp t et le S-400 ne le sont pas ?

Modifié vendredi à 15:05 par FAFA

[Titus K]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Je rappel que ma théorie est que l'hypercomplexité à l'américaine est une stratégie qui se revèle défaillante en Ukraine contre la stratégie russe de l'emploi de matériel de toute sorte du moment qu'il peut gêner l'adversaire fusse-t'il un T-34. Entre les deux il y a la stratégie française est d'être un peu plus fort techniquement que l'adversaire afin de réduire son avantage quantitatif.

Actuellement la stratégie russe est la plus efficace compte tenu de leurs avancés.

Quand tu perd un T34 tu perd pas juste le char, tu perd aussi les soldats a l'interieur ... il faut quand même pas l'oublier.

Et a ce titre je ne pense pas qu'on doit s'émerveiller de la strategie russe 

Modifié vendredi à 15:02 par Titus K

[herciv]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

Quand tu perd un T34 tu perd pas juste le char, tu perd aussi les soldats a l'interieur ... il faut quand même pas l'oublier.

Je ne l'oublie pas mais quand tu perd un équipage de T-34 tu perd un équipage plus facile à remplacer qu'un équipage de T-72 ou de ARMATA.

 

il y a 40 minutes, FAFA a dit :

Juste un détail qu'il ne faudrait pas oublier. Ce sont les Ukrainiens qui se battent contre les Russe et pas les Américains D'autre part pour nombre d'entre elles les armes livrées a l'Ukraine ne sont pas le top du top. A titre d'exemple les F-16 qui vont être livrés datent des années 80.

Je ne regarde que les papiers comme celui vu hier qui demande une reforme rapide de l'armée ukrainienne sur les modèles occidentaux qui pour l'instant n'ont pas prouvé une supériorité manifeste.

Une armée emploi le matériel destiné à être utilisé selon une certaine doctrine. 

Les F-16 ne sont pas le top du top comme tu dis mais pourquoi ? Pourquoi ne pas envoyer le top du top ? Les américains fabriquent plus de f-35 pourquoi ne pas en donner aux ukrainiens ? Pour moi la réponse est simple : la perte d'un seul de ces avions serait catastrophique parce que leur valeur financière mais encore plus capacitaire est colossale. 

[FAFA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Les F-16 ne sont pas le top du top comme tu dis mais pourquoi ? Pourquoi ne pas envoyer le top du top ? Les américains fabriquent plus de f-35 pourquoi ne pas en donner aux ukrainiens ? Pour moi la réponse est simple : la perte d'un seul de ces avions serait catastrophique parce que leur valeur financière mais encore plus capacitaire est colossale. 

Pourquoi la France parle d'envoyer des Mirage 2000 et pas des Rafale ? Je me demande s'il est encore utile de poursuivre ce débat HS.

Par contre une fois de plus tu ne réponds pas à une question pourtant simple:

Penses-tu que le Patriot est une arme hyper complexe et hyper chère alors que le Samp t et le S-400 ne le sont pas ?