SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[French Kiss]

Aah?, et a ton avis, la menace lourde elle viendrait d'ou?  de toute facon, la plus belle femme du monde ne peut donner que ce qu'elle a, on n'a pas les moyens d'etre au niveau des youesses et encore on a du bol d'etre allie sans etre trop vassalise (un peu quand meme mais c'est rien par rapport a la majorite des pays de l'UE), si c'est cela qui te chagrine, il est temps de se reveiller, moi je trouve qu'on a deja fait un grand pas en se passant des systemes US pour notre DA sur terre ou sur mer ;)

Tiens d'ailleurs on en est ou dans les livraisons samp/t - aster 30?

[Raoul]

Le plus important c'est d'assurer le développement du SAMP/T avec toutes ses futur capacités.

"Assurer le développement du samp/t et de ses capacités futurs", pourquoi pas ? Mais je ne pense pas que ce soit le plus important. Le plus important, pour moi, c'est d'avoir des capacités suffisantes à l'instant t (même si pour ça, il faut diminuer nos ambitions par ailleurs), pas des capacités mirobolantes dans le futur...

[Raoul]

... Les anti-radar modernes gardent en mémoire la position des radar. Et je rappel que SAMP/T reste un système fixe et du coup relativement peu facile a déplacer. Et c'est un peu con d’éteindre ton systeme de DA si tu veux assurer la DA de la zone. Pour rappel SAMP/T peut aussi intercepter des missiles.

Face a tant de qualités, on peut dire que, finalement, 8 systêmes c'est encore beaucoup, 4 ou même 2 auraient certainement suffit  :P

[Raoul]

la plus belle femme du monde ne peut donner que ce qu'elle a, on n'a pas les moyens d'etre au niveau des youesses

Va dire ça a ceux qui militent pour le maintien du PA ... et je crois que tu en fais partie d'ailleurs  :lol: :lol: :lol:

[French Kiss]

Ce n'est pas notre eventail de moyen qui est modeste, mais plutot le volume, quant au PA, on en a qu'un mais cela nous permet deja d'avoir le tryptique PA/SNLE/SNA, ce dont peu de pays peuvent se vanter. Je crois que le jour ou on lachera l'un des 3, on pourra rendre notre place au conseil de securite...

[seb24]

"Assurer le développement du samp/t et de ses capacités futurs", pourquoi pas ? Mais je ne pense pas que ce soit le plus important. Le plus important, pour moi, c'est d'avoir des capacités suffisantes à l'instant t (même si pour ça, il faut diminuer nos ambitions par ailleurs), pas des capacités mirobolantes dans le futur...

Face a tant de qualités, on peut dire que, finalement, 8 systêmes c'est encore beaucoup, 4 ou même 2 auraient certainement suffit

C'est simple, on a :

Des scénarios d'interventions identifiées

+ Des moyens financiers

+ Des besoins

= cible d’équipements.

Pour faire court : on ne fait pas une armée pour répondre a tout les cas de figures qui nous passent par le tête. Personne ne le fait même pas les USA.

[Raoul]

Ce n'est pas notre eventail de moyen qui est modeste, mais plutot le volume,

C'est justement ce que je déplore !

Je préfère savoir bien faire peu de choses que mal faire beaucoup.

C'est l'absence de choix (entériné par le LB) que je condamne.

[Raoul]

C'est simple, on a :

Des scénarios d'interventions identifiées

+ Des moyens financiers

+ Des besoins

= cible d’équipements.

Pour faire court : on ne fait pas une armée pour répondre a tout les cas de figures qui nous passent par le tête. Personne ne le fait même pas les USA.

Encore ? c'est le deuxième pro-PA a sous-entendre que je veux faire comme les ricains !  :O :lol:

Alors que moi, je souhaite l'abandon du PA, le placement de nos missiles stratégiques au sol et le développement de la capacité frappe de saturation. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

[seb24]

Encore ? c'est le deuxième pro-PA a sous-entendre que je veux faire comme les ricains !  :O :lol:

Alors que moi, je souhaite l'abandon du PA, le placement de nos missiles stratégiques au sol et le développement de la capacité frappe de saturation. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

C'est quoi le rapport avec le SAMP/T ?

[Raoul]

C'est quoi le rapport avec le SAMP/T ?

Le même qu'avec les USA que tu évoquais : aucun.

[seb24]

Le même qu'avec les USA que tu évoquais : aucun.

... J'ai pas dis que tu voulais faire comme les USA, mais que même un pays ayant de gros moyens ne fait pas dans ce genre d’excès. Donc oui y'a un rapport, mais comme d'hab ça part dans tout les sens.  :-[

[Raoul]

OK, j'ai fais des digressions (pour repliquer aux "accusations" de vouloir mimer les us) et je n'aurais pas dû.

Pour revenir à la lutte AA, je ne pense pas que confier la défense de cibles à haute valeur à 2 systêmes AA soit excessif, surtout si l'adversaire est un tant soit peu développé.

[g4lly]

OK, j'ai fais des digressions (pour repliquer aux "accusations" de vouloir mimer les us) et je n'aurais pas dû.

Pour revenir à la lutte AA, je ne pense pas que confier la défense de cibles à haute valeur à 2 systêmes AA soit excessif, surtout si l'adversaire est un tant soit peu développé.

Juste une question, tu compte développer une bulle de protection de quel rayon autour de ta cible?

[dark sidius]

Une bulle de protection capable de défendre un tant soit peut les populations serait la moindre des choses, protéger des soldats en opex c'est bien mais deux ou trois villes devraient avoir une bulle de protection max au cas ou. Pour mémoire il me semble que Moscou a ce genre de protection. Complètement daccord Raoul un ou deux sites de lancement sol a la place de ces 4 sous marins qui nous coutent un bras serait surement une bonne solution vu l'état des finances. Développer un appareil a longue portée et une capacité de ravitaillement serait plus judicieux qu'un porte avion unique qui ne vivrait pas bien longtemps dans un conflit contre une forte puissance. Dans ce livre blanc comme d'hab il n'y a pas de projets majeurs et aucune vision stratégique a 20 ans mais avec des politiciens a la petite semaine c'est guère étonnant. La seule chose qui ressort est une diminution continue de la capacité militaire Française, les projets des années 90 arrivent a leur terme mais avec une diminution dangereuse des quantités, a l'instar de notre armé de l'air qui va finir avec moins de 200 avions.

[clem200]

Moscou possède effectivement un système de protection composé de radars longues portées et de sites de missiles sol-air. Mais il s'agit d'un vestige de la guerre froide, je ne sais même pas dans quelle état il est actuellement.

Aucun intérêt en 2013.

[ARPA]

Ben jusqu'a l'entree en service des premiers systemes SAMP/T (et jusqu'en avril 2012), il n'y a donc pas si longtemps, on avait juste 4 systemes HAWK operationnels, alors c'est facile de critiquer, mais on evolue dans la bonne direction.

En fait jusqu'à l'entrée en service des SAMP/T, on n'avait aucun système sol-air avec une portée comparable à celle du SAMP/T. Les avions n'étant pas plus rapide qu'avant (au contraire même, le B2 va 2 fois moins vite que le B58 et le F35 ne ferra pas mieux par rapport aux SR71 et Mig 25) ce gain de portée impliquera un véritable gain opérationnel.

Je ne dis pas que c'est bien d'avoir réduit nos commandes de 30%, mais même avec ça, on aura une armée plus puissante que celle d'il y a quelques décennies.

[Deres]

Le plus important c'est d'assurer le développement du SAMP/T avec toutes ses futur capacités.

Si on assure le développement mais qu'on n'achète pas les nouvelles capacités, c'est juste de l'argent jeté par les fenêtres ...

Ce ne serait pas la première fois.

[Raoul]

Juste une question, tu compte développer une bulle de protection de quel rayon autour de ta cible?

L'idée c'est d'avoir une bulle suffisament large pour que les appareils ennemis soient contraints d'utiliser des armes stand-off (en gros les empêcher d'utiliser des armes low-cost façon j-dam ou j-sow mais les limiter à l'usage de missile scalp-like).

Mais bon, indépendament de ces aspects tactico-techniques, les échanges sur ce fil montre bien qu'il y a une sorte de "guerre" entre 2 types de forumeurs : ceux qui finissent toujours par comprendre et donc valider les choix des décideurs politiques et ceux qui déplorent que la baisse constante des moyens ne s'accompagne pas d'une redéfinition drastique des missions et des choix d'équipement.

[Raoul]

Je ne dis pas que c'est bien d'avoir réduit nos commandes de 30%, mais même avec ça, on aura une armée plus puissante que celle d'il y a quelques décennies.

Et tu peux me dire quand nous aurons notre dotation complète de samp/t ? Dans un futur assez lointain ! Et, en attendant ?

Encore une fois, l'armée française a toujours fait belle figure sur les papiers décrivant les ordres de bataille futur... et elle a toujours eu des difficultés au quotidien.

Il faut sortir de cette logique du "trop peu, trop tard".

[g4lly]

L'idée c'est d'avoir une bulle suffisamment large pour que les appareils ennemis soient contraints d'utiliser des armes stand-off.

C'est à dire? des missiles de croisière ou des missiles balistique au delà du guidage laser?

A priori avec SAMP/T même dans sa définition Arabel - la limitation principal vient du radar de conduite de tir - c'est déjà le cas, on a un enagement autour de 80km et une colision vers 60km. A 80km l'horizon radar est de 1300' ca laisse déjà pas mal de marge pour rester dessous. Meme en plaçant le radar sur une colline de 100m de haut, on a un horizon toujours supérieure a 150 pieds a 70km.

Avec l'arrivée possible des radars longue portée - GS1000 ou 1500 - les choses changeraient sérieusement contres les cible à moyenne et haute altitude, c'est inclus dans le programme Aster block 1 NT. Néanmoins vu les prix de ce genre de radar on risque d'avoir juste quelques uns - le minimum étant 2, recherche et poursuite, pour 400 millions d'euros - et seulement a partir de 2022.

[Raoul]

C'est à dire? des missiles de croisière ou des missiles balistique au delà du guidage laser?

A priori avec SAMP/T même dans sa définition Arabel - la limitation principal vient du radar de conduite de tir - c'est déjà le cas, on a un enagement autour de 80km et une colision vers 60km. A 80km l'horizon radar est de 1300' ca laisse déjà pas mal de marge pour rester dessous. Meme en plaçant le radar sur une colline de 100m de haut, on a un horizon toujours supérieure a 150 pieds a 70km.

Oui, c'est ça.

Je ne nie pâs les qualités du samp/t (même si je déplore certaines limitations), mais je pense que face à un ennemi développé, il pourrait être nécessaire de déployer 2 systêmes par cible à défendre ; c'est pourquoi je dis que la dotation se limitant à 8 systême est trop basse car n'offrant une forte protection qu'à 4 cibles.

[Stalker]

8 SAMP/T s'est plus pour maintenir les compétences et l'evolution du systeme plutot que d'etre réelement suffisant .

[French Kiss]

8 SAMP/T s'est plus pour maintenir les compétences et l'evolution du systeme plutot que d'etre réelement suffisant .

Certes mais la question reste toujours "etre suffisant par rapport a quelle menace"? et la, on repart pour un tour, on doit pouvoir faire face a des coreens? a des iraniens? a des chinois? a des martiens?

Dans tous les cas, le probleme de la portee de detection restera toujours le meme, que ce soit en fonction du relief ou de la rotondite de la terre. Le plus decisif reste de pouvoir coupler les SAMP/T au reseau global de detection qui inclue les AWACS.

Apres tenter la comparaison avec les capacites de DA russes est un non-sens, surtout parce que la profondeur strategique n'est pas du tout la meme, ce qui implique des besoins differents et donc des equipements tout autres en terme de type , de performance et de quantite de moyens.

[ARPA]

Et tu peux me dire quand nous aurons notre dotation complète de samp/t ? Dans un futur assez lointain ! Et, en attendant ?

Encore une fois, l'armée française a toujours fait belle figure sur les papiers décrivant les ordres de bataille futur... et elle a toujours eu des difficultés au quotidien.

Il faut sortir de cette logique du "trop peu, trop tard".

Je ne vois pas l'intérêt de ta question. Même avec un unique SAMP/T on ferra mieux que ce qu'on faisait. On ferra évidement moins bien que ce qu'on pourrait faire avec plus de moyens, mais ça personne ne le conteste.

Au fait l'armée française ne fait pas belle figure sur les papier. Au contraire même, avec seulement 225 avions de combat, on ne ferra pas beaucoup mieux (sur le papier) que ne le faisait la Suède qui avait il n'y a pas si longtemps presque 200 gripen (donc chasseurs type rafale ou mirage 2000 modernisés) Sauf que quand la Suède n'est pas capable d'assurer la PO pour sa capitale, la France arrive à l'assurer sur 4 bases en métropole et suivant la période sur 4 ou 5 autres sites lointain (Tchad, Djibouti, Guyane, Pays balte, Islande ... pour les plus courant) sans oublier sa participation à des OPEX.

L'armée française a assez peu d'équipements, mais elle s'en sert bien plus que la plupart des autres pays. Ce n'est pas uniquement parce qu'on en a plus besoin (ou qu'on en a pas assez), mais aussi parce qu'on l'a prévu et qu'on a donc les moyens humain et matériel (en pièces détachés pour l'entretien par exemple) de le faire.

Personnellement je préfère qu'on ait moins de systèmes d'armes mais qu'ils fonctionnent plus longtemps que le contraire. Entre 8 SAMP/T pouvant être opérationnels 50% du temps (pas plus si on veut 2 SAMP/T par secteur) que 12 ne pouvant l'être que 25% du temps.

[Stalker]

J'ai trouvé des photos et video d'essai , je pense pas qu'on les a deja vu

VIDEO d'essai