SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

En cas de remontée hypothétique du budget de la défense, à combien évaluerais-tu les besoins financiers pour mener à bien un tel projet?

La remontée du budget de la défense n'a plus rien d'hypothétique et s'effectue avec régularité depuis 2015, avec 295 milliards d'euros prévus de 2019 à 2025 (3 fois les 100 mds allemands), et une augmentation annuelle de 1.7 milliards jusqu'en 2022, portée à 3 milliards jusqu'en 2025 ( à voir l'effet de la hausse de l’inflation toutefois).

Modifié le 24 septembre 2022 par Benoitleg

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

C'est une vaste question, qui déborde de mon domaine de spécialité. Si je devais répondre, en restant dans le domaine du sol-air, je pense qu'il faut largement plus communiquer, travailler sur des JVs avec des pays moins capables industriellement que nous pour s'ancrer localement, et surtout centrer nos offres sur le besoin client. Si MBDA a remporté l'AO pour la défense aérienne de Singapour, c'est parce qu'elle a accepté d'intégrer l'Aster (et son C2) au maillage radar national du client, sans chercher à lui refourguer l'Arabel, le ME et le MC. Les américains ont une approche de l'export qui relève assez du cookie cutter, si on veut exister à côté il faut se créer un créneau de niche.

C'est cohérent. Merci.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Pour le coup, c'est un vrai problème qui mérite d'être souligné. Ceci étant, je ne suis pas bien convaincu par l'approche consistant à dire que, parce que les autres ne nous ont rien acheté, nous allons répliquer de manière similaire.

En fait, si tendre la main avait été source de positivité et démontré que la réciprocité n'avait besoin que de bonne volonté pour être enclenchée, je penserais pareil. C'est bien parce qu'il me semble que les choses ne se passent pas comme ça que l'intérêt me semble spécieux.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

C'est très compliqué à chiffrer, surtout qu'on n'a jamais fait ça en Europe. Si on cherche à faire de l'équivalent à l'Arrow 3 ou au SM-3 Block 2A, on partira sur quelque chose se rapprochant de l'Exoguard dont le coût avait été estimé à l'époque par EADS à un milliards d'euros en couts de R&D puis 10 millions d'euros en coûts de production par intercepteur, pour un coût total par site de 32 missiles de l'ordre de 500 millions d'euros. Étant donné les capacités de l'intercepteur, EADS estimait l'enveloppe totale à un peu moins de trois milliards d'euros pour couvrir 80% à 90% du territoire européen (c'est ambitieux, et ça ne tient pas compte d'éventuels retards ou surcouts).

L'étude d'EADS excluait les liaisons de données, radars et éventuels satellites d'alerte précoce, donc il faut rajouter quelques milliards pour ça aussi.  Par ailleurs, EADS proposait, pour déplomber les risques technologiques, un programme PEA pour la réalisation d'un démonstrateur du KV, pour un peu plus de 50 millions d'euros par an sur cinq ans, 225 millions au total. Ce PEA devait couvrir le développement d'un KV (75% de l'enveloppe totale), puis un test d'interception (25%). Le PEA ne couvrait pas le développement du vecteur, uniquement du KV.

Si on prend les 3 milliards de l'Exoguard, qu'on rajoute 2,5 milliards d'euros pour les radars (c'est ambitieux, le programme de développement de l'AN/TPY-2 incluant la R&D et la production de deux prototypes a coûté pas loin de 500 millions de dollars, et le dernier contrat en date pour la production de sept radars porte sur 2,9 milliards de dollars - 415 millions/pièce), et qu'on prend un raisonnable 30% de dépassement budgétaire, on tombe sur une enveloppe globale de 7,15 milliards d'euros (a la très grosse louche, mais probablement dans le bon ordre de grandeur). Pour comparaison, la MDA a demandé 9,6 milliards de dollars pour l'année fiscale 2023, dont 1,7 milliards en procurement pour Aegis (y compris les deux sites Aegis Ashore en Europe). 

A noter que, si l'Exoguard a été pensés pour lutter contre de l'IRBM principalement, une fois les technos d'interception exo atmosphériques maitrisées il est largement plus aisé de faire de la montée en capacité vers de la défense contre les ICBM. C'est ce qu'a fait Israël avec le passage de l'Arrow 2 à l'Arrow 3, et du Green Pine au Super Green Pine.

Merci, je suis surpris car je m'attendais à des tarifs bien plus élevés. En comparaison avec le coût du Tigre Mk3 l'investissement paraît minime pour une capacité autrement plus stratégique. Mais il y a sans doute des à-côté que je ne maîtrise pas.

[Vince88370]

MBDA déposera bien un recours pour le projet de défense antimissile hypersonique. Il semblerait que sa soit surtout les italiens qui l'on mal pris 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/projet-hypersonique-europeen-mbda-depose-un-recours-en-annulation-aupres-de-bruxelles-935016.html

[prof.566]

1 hour ago, Vince88370 said:

MBDA déposera bien un recours pour le projet de défense antimissile hypersonique. Il semblerait que sa soit surtout les italiens qui l'on mal pris 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/projet-hypersonique-europeen-mbda-depose-un-recours-en-annulation-aupres-de-bruxelles-935016.html

Sur twitter, un avocat donnait un certain nombre de (selon lui) violations des procédures européennes ayant abouti au chois actuel (malheureusement je n'ai plus le tweet)

[Julien]

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Sur twitter, un avocat donnait un certain nombre de (selon lui) violations des procédures européennes ayant abouti au chois actuel (malheureusement je n'ai plus le tweet)

L'incompétence est bien plus fréquente que le complot

[Clairon]

il y a 49 minutes, Julien a dit :

L'incompétence est bien plus fréquente que le complot

Michel Rocard 

 

Clairon

[Teenytoon]

Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer...

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer...

Rasoir de Hanlon

[Obelix38]

Tirs ASTER réussis pour le CdG et le Chevalier Paul . . .

 

[pascal]

Si on exclut la musique littéralement à chier on apprécie la formidable accélération au lancement

[Deres]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Tirs ASTER réussis pour le CdG et le Chevalier Paul . . .

 

Les navires ont l'air de tirer quasiment à l'arrêt en mer calme ce qui ne me semble pas très réaliste pour simuler des navires se faisant attaquer au large.

[Patrick]

il y a une heure, Deres a dit :

Les navires ont l'air de tirer quasiment à l'arrêt en mer calme ce qui ne me semble pas très réaliste pour simuler des navires se faisant attaquer au large.

On s'en fout. C'est idéal comme communication.
Grosse musique épique, baragouin technique, des missiles qui font "pshiouu" et hop, on se sent "grande puissance".
C'est le genre de com' qu'il faudrait pousser à son paroxysme et dont il faudrait gaver les ahuris qui se disent en permanence que "ouin ouin on est nuls" et qui invoquent qui la russie les USA les chinois ou Dieu sait qui d'autre.
Ces productions mériteraient juste un peu plus de prod' pour sublimer leur effet de sidération, particulièrement au niveau des résultats des armements. Un simple "avant-après" avec des photos de la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

[Bechar06]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

Justement : Quelles cibles réalistes  ?   Fut un temps  tiré contre le Coyote US   

ou  l'espèce de missile  Black-Sparrow lancé d'un F-15 israélien ! 

Dans sa dernière livraison (février 2012), Air Actualités, le mensuel de l'Armée de l'air revient sur ce test dans un dossier consacré au Mamba. Sous le titre "En plein dans le mille !", il raconte que le Black Sparrow a été tiré depuis un "avion de chasse F15, volant à 14000 mètres au dessus de l'océan à environ 300 kilomètres au large de Biscarosse (Landes)" . Diplomatiquement, l'Armée de l'air "oublie" de préciser la nationalité du F-15... Ce qui ne trompera personne : il s'agit bien d'un appareil israélien venu spécialement, sur la base aérienne de Cazaux [et de non de Mont-de-Marsan, comme écrit par erreur, même si un avion gros porteur est bien venu à Marsan en soutien des F15].   
Fabriqué par la société israélienne Rafael, le Black Sparrow est une cible d'1,2 tonnes, conçue pour simuler un missile balistique de type Scud.

Marianne 16/02/2012: Après le test réussi d'interception d'une cible israélienne simulant un missile balistique de type Scud B, le missile Aster 30 (dans sa version navale) va être testé contre un engin supersonique volant au ras de l'eau. Il s'agira d'une cible utilisée par l'US Navy depuis 2006 : un engin GQM 163A Coyote. Volant à Mach 2,5 (3000 km/h), à une altitude de moins de 5 mètres au dessus de l'océan, cette cible est manoeuvrante. Elle a été conçue pour simuler les engins russes que les flottes occidentales pourraient rencontrer : SSN-22 Sunburn, KH-21 et surtout le futur Brahmos russo-indien. Les marines occidentales ne disposent pas de missile surface-surface antinavire supersonique. Les missiles Aster (15 et 30) de MBDA s'impose comme une très grande réussite technique. Ils sont le fruit d'une coopération entre la France et l'Italie

Aujourd'hui ?  

Modifié le 7 octobre 2022 par Bechar06

[mudrets]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

On s'en fout. C'est idéal comme communication.
Grosse musique épique, baragouin technique, des missiles qui font "pshiouu" et hop, on se sent "grande puissance".
C'est le genre de com' qu'il faudrait pousser à son paroxysme et dont il faudrait gaver les ahuris qui se disent en permanence que "ouin ouin on est nuls" et qui invoquent qui la russie les USA les chinois ou Dieu sait qui d'autre.
Ces productions mériteraient juste un peu plus de prod' pour sublimer leur effet de sidération, particulièrement au niveau des résultats des armements. Un simple "avant-après" avec des photos de la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

Tout à fait d'accord, surtout quand on voit les popofs et les mangeurs de riz faire tout un étalage sur le tir de petite artillerie par des mouille-culs ...

[rendbo]

combien y a t'il d'aster sur le CdG (même si je suppose que la première ligne de défense reste la frégate anti aérienne)

[Patrick]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Tout à fait d'accord, surtout quand on voit les popofs et les mangeurs de riz faire tout un étalage sur le tir de petite artillerie par des mouille-culs ...

Et comprends que même si c'est ridicule, on est bien d'accord (l'Ukraine le démontre) et bien sur un certain public, ça marche du tonnerre, or les démocraties sont sensibles à la propagande, qu'on le veuille ou pas.

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Justement : Quelles cibles réalistes  ?   Fut un temps  tiré contre le Coyote US   

Bonne question. Je ne pense que c'était des Mirach.

[Deres]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On s'en fout. C'est idéal comme communication.
Grosse musique épique, baragouin technique, des missiles qui font "pshiouu" et hop, on se sent "grande puissance".
C'est le genre de com' qu'il faudrait pousser à son paroxysme et dont il faudrait gaver les ahuris qui se disent en permanence que "ouin ouin on est nuls" et qui invoquent qui la russie les USA les chinois ou Dieu sait qui d'autre.
Ces productions mériteraient juste un peu plus de prod' pour sublimer leur effet de sidération, particulièrement au niveau des résultats des armements. Un simple "avant-après" avec des photos de la cible au lancement et une fois déchiquetée seraient du plus bel effet.

Sauf que ce genre d'exercice est justement l'occasion de faire des essais vraiment conformes à l'utilisation histoire d'éviter les petits soucis de type opération Hamilton qui sont bien plus dommageables pour la communication que les gains de ce genre de vidéos ... Et je ne parle même pas de se prendre un jour un vrai missile dans le CDG si on découvre en opération que cela ne marche pas à 27 nœuds par mer formé quand le navire vire à fond.

[Patrick]

il y a 7 minutes, Deres a dit :

Sauf que ce genre d'exercice est justement l'occasion de faire des essais vraiment conformes à l'utilisation histoire d'éviter les petits soucis de type opération Hamilton qui sont bien plus dommageables pour la communication que les gains de ce genre de vidéos ... Et je ne parle même pas de se prendre un jour un vrai missile dans le CDG si on découvre en opération que cela ne marche pas à 27 nœuds par mer formé quand le navire vire à fond.

Une information chasse l'autre, les américains et les russes savent faire ça très bien. Si on reste sur des échecs forcément ça ne peut pas marcher.

Enfin, je ne pense pas qu'on montre ce genre d'exercices en vidéo sans savoir ce qu'on fait.

[Bechar06]

Aster 30 B1 NT &  SAMP-T NG

 

Modifié le 12 octobre 2022 par Bechar06

[Bechar06]

Le 30/08/2022 à 18:38, Bechar06 a dit :

L'Allemagne continue t elle à pédaler à côté du vélo ?   Après l'Arrow-3, haute couche, elle envisage, avec sa grande sagesse et sa grande connaissance du domaine, de développer un  bouclier antimissile à vocation européenne

http://www.opex360.com/2022/08/30/lallemagne-se-verrait-bien-prendre-la-main-sur-un-bouclier-antimissile-a-vocation-europeenne/

"« En Europe, nous avons beaucoup de retard à rattraper en matière de défense contre les menaces aériennes et spatiales. C’est pourquoi, en Allemagne, nous allons investir massivement dans notre défense aérienne dans les années à venir », a en effet déclaré le chancelier Scholz. « Toutes ces capacité seront utilisables dans le cadre de l’Otan », qui « demeure le garant de notre sécurité », a-t-il dit.

Cela étant, a poursuivi M. Scholz, « dans le même temps, l’Allemagne concevra dès le départ cette future défense aérienne de manière à ce que nos voisins européens puissent également y participer s’ils le souhaitent », citant la Pologne, les Pays-Bas, la République tchèque, la Slovaquie et « nos partenaires scandinaves »."

« Un système de défense aérienne bâtit conjointement en Europe serait non seulement moins cher et plus efficace que si chacun de nous consutrusait sa propre défense aérienne. […] Ce serait un gain de sécurité pour toute l’Europe et un excellent exemple de ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de renforcer le pilier européen de l’OTAN », a conclu le chef du gouvernement allemand.

"Pour son premier niveau, elle pourrait s’appuyer sur le système IRIS-T SLM, conçu par Diehl Defence. L’interception de missiles balistiques lors de leur phase exo-atmosphérique reviendrait donc à l’Arrow-3, si Berlin confirme son intention de s’en procurer. Enfin, s’agissant de la couche « intermédiaire », le programme Taktisches Luftverteidigungssystem [TLVS], qui devait reposer sur le système MEADS [Multinational Extended Air Defense System], a été mis de côté, la modernisation des batteries Patriot de la Bundeswehr ayant finalement été privilégiée."

France, Italie, et GB non concernés !   

L'Allemagne "dirige  et guide"  ! 

 

L'Allemagne continue à tisser sa toile !           Plusieurs de l’Otan rejoignent le « bouclier anti-aérien européen » proposé par l’Allemagne

http://www.opex360.com/2022/10/13/plusieurs-de-lotan-rejoignent-le-bouclier-anti-aerien-europeen-propose-par-lallemagne/

"en effet, ce 13 octobre, l’Allemagne et une quinzaine de pays ont signé une déclaration d’intention visant à créer un système européen de défense aérienne et antimissile grâce à l’acquisition commune des capacités nécessaires."

"Ce projet, appelé « European Sky Shield » [bouclier anti-aérien européen] réunit donc, outre l’Allemagne, le Royaume-Uni, la Slovaquie, la Norvège, la Lettonie, l’Estonie, la Hongrie, la Bulgarie, la Belgique, la République tchèque, la Lituanie, les Pays-Bas, la Roumanie et la Slovénie. La Finlande, qui a signé le protocole d’adhésion à l’Otan, en fait également partie."  ... Ukraine ... "Dans ce contexte, je salue vivement le leadership de l’Allemagne dans le lancement de l’initiative European Sky Shield », a commenté Mircea Geoană, le secrétaire général adjoint de l’Otan."

"« Nous allons travailler rapidement à de premiers projets en commun, l’achat en commun d’unités de Patriot est l’un d’entre eux, tout comme le système moderne IRIS-T »"

"À noter que, dans le voisinage de l’Allemagne, les pays étant à la fois membre de l’Union européenne et de l’Otan [ou en passe de le devenir], la Pologne, le Danemark, et la Suède n’ont pas rejoint cette initiative. De même, donc, que la France, où l’on va finir par croire qu’elle est la seule à croire au « couple franco-allemand« …. Se tiennent également à l’écart les pays « latins », comme l’Italie, l’Espagne et le Portugal."

Arrow-3 presque passé sous silence ... car accord US requis ... Eh oui... Souveraineté allemande - ou européenne - bien lointaine => Demerden sie sich 

"Mme Lambrecht, « aucune décision n’a encore été prise mais je pense que l’Arrow 3 serait […] un très bon système. […] Nous devons combler rapidement ces lacunes, nous vivons une époque dangereuse et lourde de menaces »."

AUTRE SOURCE :   http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/10/13/une-quinzaine-de-membres-de-l-otan-sans-la-france-lancent-un-23387.html

Modifié le 13 octobre 2022 par Bechar06

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

L'Allemagne continue à tisser sa toile ! 

Normal, mais elle part de loin : avec le seul Iris T SLM ça va faire court, sans compter qu'elle n'a pas de références pour la poursuite radar ABM (mais il y a les Pays Bas dans son pool de nations intéressées)

[Bechar06]

à l’instant, Hirondelle a dit :

mais elle part de loin

Oui elle part de loin, voir très loin, techniquement  ... Mais elle arrive à fédérer autour d'elle ( sa toile ) et ça :   ça me décoiffe  

[hadriel]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Oui elle part de loin, voir très loin, techniquement  ... Mais elle arrive à fédérer autour d'elle ( sa toile ) et ça :   ça me décoiffe  

Pour faire acheter US ils n'ont pas besoin de forcer grand monde.

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Oui elle part de loin, voir très loin, techniquement  ... Mais elle arrive à fédérer autour d'elle ( sa toile ) et ça :   ça me décoiffe  

Annonce que tu mets 100 milliards sur la table et toi aussi tu auras beaucoup d'amis :)

 

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Pour faire acheter US ils n'ont pas besoin de forcer grand monde.

Un grand club AEGIS. Ce ne serait pas souverain, mais très cohérent. Après, quelle est l'idée : le groupement d'achat pour que chacun puisse acquérir des suppositoires à placer autour de ses cités, ou un réseau de défense intégré et mutualisé?

[rodac]

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

"À noter que, dans le voisinage de l’Allemagne, les pays étant à la fois membre de l’Union européenne et de l’Otan [ou en passe de le devenir], la Pologne, le Danemark, et la Suède n’ont pas rejoint cette initiative. De même, donc, que la France, où l’on va finir par croire qu’elle est la seule à croire au « couple franco-allemand« …. Se tiennent également à l’écart les pays « latins », comme l’Italie, l’Espagne et le Portugal."

Arrow-3 presque passé sous silence ... car accord US requis ... Eh oui... Souveraineté allemande - ou européenne - bien lointaine => Demerden sie sich 

 

On a là l’illustration de la conception allemande de La Défense Européenne. L’Allemagne et quelques autres et les E.U. bien sur. Point de participation française susceptible de la contrarier ou de la contrecarrer.

Les précédents dans le désordre : l’Eurodrone, le MAWS, le Tigre, le MGCS, le SCAF etc…

Qu’attend-t-on pour arrêter les frais pour les programmes en gestation ?

Il se dit que l’Allemagne tient là sa revanche. De quoi ?

Le sujet est vaste et multiple.

Dont acte.

Modifié le 13 octobre 2022 par rodac