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Vulnerabilité des Mirages IV


aigle
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Le Mirage IV a assuré seul la dissuasion française de 1964 à 1971 pui a contribué à la "triade" jusqu'en 1996. Fort bien mais avec deux réserves pour lesquelles j'aimerais connaître le point de vue des lecteurs de ce forum :

Primo, pour attaquer le territoire soviétique il fallait du ravitaillement en vol au dessus de la mer Egée (axe Sud) ou de la Scandinavie (axe Nord) - pour un ravitaillement au-dessus de la Tchcoslovaquie (axe central) j'oublie aussitôt  =). Nos ravitailleurs en vol auraient ils pu raisonnablement  échapper à la vigilance de la chasse soviétique ? et même à celle de l'US Air Force dans l'hypothèse d'un refus américain à l'emploi du nucléaire en début de conflit (par application de la "riposte graduée")?

Secundo : les pistes du Mirage IV sont longues (2400 m - et non pas 24 000 comme je l'ai écrit par erreur ailleurs !!! :-X) et donc repérables : en cas de guerre en Europe, les soviétiques n'auraient ils pas cherché à détruire ces pistes soit par des frappes nucléaires ciblées soit par des bombardements classiques soit par des actions de Spetsnaz ?

Vous avez deviné ma conclusion : le Mirage IV ne pouvait pas vraiment assurer une mission de dissuasion "stratégique" et était bien plutôt une force nucléaire intermédiaire qui en cas de guerre (s'il avait pu survivre à une frappe préventive des soviétiques) aurait cherché à frapper des cibles militaires dans la profondeur du pacte (Pologne, RDA, Techecosolvaquie). Mais cette conclusion est peut-être hâtive et j'attends vos réactions sur les arguments qui précèdent !

En fait ce débat a commencé sous le thème des missiles SSBS S4 avec une contribution de Fatac que je reproduis ci-dessous (car sa note porte sur le Mirage IV et non sur le S4):

"Il y a plusieurs moyen de contrer ce type de menace :

- Tenir l'alerte. En période chaude, rien n'empêche de garder un ou plusieurs équipages, prêts à être armés et à décoller en 5/10/15 minutes, et donc à s'en aller entre le préavis et la frappe, pour faire une frappe en retour. La frappe surprise sur une base, au missile ballistique, ça n'est vraiment pas facile à faire, alors sur 10 bases ... D'ailleurs, à ce propos, sur les portes-avions américains de la VIe flotte, dans les années 60/70, une catapulte était réchauffée en permanence, même à l'escale au port (à Toulon ou à Cannes, je ne me souviens plus) pour un A4 armé d'une bombe nucléaire tactique.

- Desserrer les escadrons de strike sur des terrains annexes, afin de multiplier les objectifs pour l'ennemi. Il y a, en France, largement plus de pistes capable de les accueillir que d'avion susceptible de lacher une arme nuclaire stratégique.

Ce sont deux exemples, mais il y en a d'autres ..."

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les hippodromes de ravitaillement se trouvaient dans des zones de couverture de chasse OTAN

Les pistes étaient dispersées ventilées sur tout le territoire avec chacune sa zone FAS en bout de bande et deux avions en alerte.

Il me semble qu'au plus fort du dispositifs 9 escadrons prenaient l'alerte avec 18 appareils prêts à décoller.

Avord, Saint Dizier, Cambrai, Orange, Marsan, Creil, Istres, Luxeuil, Cazaux ...

Il me semble que ce dispositif à défaut d'être invulnérable avait le mérite d'exister aux yeux d'un gouvernement souhaitant (pour x raisons) s'affranchr de la tutelle de l'OTAN.

C'était la manifestation provisoire d'une volonté inscrite elle sur le long terme. Provisoire car dans l'hypothèse d'une sortie de l'OTAN le plus vite possible il fallait disposer le plus rapidement possible de la première brique nucléaire, ce furent les MIV et leurs objectifs en Russie et en Ukraine (mais en tout cas pas Moscou pour çà il faudra les MSBS).

Il me semble que pour être crédible notre dissuasion devait s'assurer que quatre ou cinq avions passent pour des missions sans retour.

Après... l'essence de la dissuasion n'est-elle pas de laisser l'opposition dans une certaine incertitude ?

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Y'avait besoin de créer un sujet spécialement pour ça? On pourrait peut-être fusionné ça avec le sujet principal sur le Mirage IV non?

Peut-être pas car ma question de fond vise la crédibilité de la force de frappe entre 1964 et 1996 en pointant deux facteurs de fragilité à mon avis : la vulnérabilité des avions de ravitaillement en vol et celle des pistes.

Ces facteurs de vulnérabilité touchent d'ailleurs d'autres avions (le 2000 N même s'il emploie des pistes plus courtes que le Mirage IV) et c'est pourquoi les anglais ont renoncé à la frappe nucléaire stratégique aéroportée (dès 1970) et ont exclu d'y revenir lors de leur "nuclear review" de 2008.

D'un autre côté, il est certain que le missile ASMP-A donne de l'allonge supplémentaire à nos 2000N mais sans régler totalement les deux points que j'ai notés.

J'ajoute que pour les ravitailleurs en vol, la crainte n'était peut-être pas celle de le voir la chasse soviétique les trouver et les abattre au-dessus de la mer Egée - mais plutôt de voir nos amis et alliés (USAF, armée de l'air grecque ou turque) les "neutraliser" pour empêcher la France d'effectuer une frappe nucléaire...

Sans doute les défenseurs de la composante aéroportée de la force de dissuasion auront ils des arguments pour me répondre.

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Secundo : les pistes du Mirage IV sont longues (2400 m - et non pas 24 000 comme je l'ai écrit par erreur ailleurs !!! :-X) et donc repérables : en cas de guerre en Europe, les soviétiques n'auraient ils pas cherché à détruire ces pistes soit par des frappes nucléaires ciblées soit par des bombardements classiques soit par des actions de Spetsnaz ?

''Ce sont deux exemples, mais il y en a d'autres ..."

http://fantomas51.blog.jeuxvideo.com/1083072/Mirage-IV-Decollage-JATO/
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Pour revenir sur les questions de longueur de pistes toutes les pistes utilisées par le M IV ne faisaient pas 3000 m et + (comme Avord, Marsan ou Istres)

Le standard OTAN que l'on retrouve sur les bases de chasse français c'est au moins 2400 m

Les pistes utilisées par les 2000 N sont les mêmes donc > ou = 2400 m

Pour les décollages à charge maxi sur pistes "courtes" 2400 m on greffa les JATO sur le M IV

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Le Mirage IV a assuré seul la dissuasion française de 1964 à 1971 pui a contribué à la "triade" jusqu'en 1996. Fort bien mais avec deux réserves pour lesquelles j'aimerais connaître le point de vue des lecteurs de ce forum :

On peut quand même relativiser l’importance des mirage IV. De 64 à 71 ils servaient juste à rajouter des armes nucléaires dans l’armement français (arme nucléaire qu’on n’avait plus à disposition en quittant l’OTAN). Même sans frapper Moscou, rien que de pouvoir raser Berlin, Varsovie et d’autre ville européenne suffit à réduire significativement l’intérêt d’entrer en guerre contre la France pour le Pacte de Varsovie. Après les mirage IV pouvaient aussi effectuer des frappes tactiques, permettant d’augmenter significativement la puissance défensive française.

A partir de 71, il y avait des SNLE donc les mirage IV n’étaient plus indispensable à une riposte en cas d’attaque nucléaire. A mon avis ils auraient plutôt servis pour une première frappe ou pour permettre une dissuasion vers un autre pays qui ne pouvait pas être menacé par nos SNLE devant rester à portée de tir de l’URSS.

Vous avez deviné ma conclusion : le Mirage IV ne pouvait pas vraiment assurer une mission de dissuasion "stratégique" et était bien plutôt une force nucléaire intermédiaire qui en cas de guerre (s'il avait pu survivre à une frappe préventive des soviétiques) aurait cherché à frapper des cibles militaires dans la profondeur du pacte (Pologne, RDA, Techecosolvaquie). Mais cette conclusion est peut-être hâtive et j'attends vos réactions sur les arguments qui précèdent !

Rien que d’être capable de frappe nucléaire intermédiaire peut avoir un intérêt stratégique. Avec nos mirage IV en alerte sur 9 bases différentes, on peut faire dégénérer toute guerre conventionnelle en guerre nucléaire. C’est suffisant pour augmenter significativement les risques associés à une guerre. Une guerre conventionnelle comme la Guerre de Corée en Europe devient impossible.

Ces facteurs de vulnérabilité touchent d'ailleurs d'autres avions (le 2000 N même s'il emploie des pistes plus courtes que le Mirage IV) et c'est pourquoi les anglais ont renoncé à la frappe nucléaire stratégique aéroportée (dès 1970) et ont exclu d'y revenir lors de leur "nuclear review" de 2008.

Ce serrait à vérifier, mais je crois que les anglais n’ont toujours pas de bombardier plus crédible que nos MirageIV, leurs armes nucléaire aéroportée ne seraient que des bombes lisse donc leur composante aéroportée serraient beaucoup plus vulnérable que la notre.

Ensuite leurs SNLE disposent de missiles américains plus précis que les nôtres. Avec leurs bombes moins précise que nos ASMP, l’intérêt de la composante aéroportée devient très relatif. En plus ils peuvent se permettre de risquer un SNLE juste pour lancer 1 bombe nucléaire vu que leurs alliés américains ont 14 SNLE protégeant aussi le territoire britannique en cas d’attaque nucléaire massive.

J'ajoute que pour les ravitailleurs en vol, la crainte n'était peut-être pas celle de le voir la chasse soviétique les trouver et les abattre au-dessus de la mer Egée - mais plutôt de voir nos amis et alliés (USAF, armée de l'air grecque ou turque) les "neutraliser" pour empêcher la France d'effectuer une frappe nucléaire...

Nos ravitailleurs ne servent pas qu’à la dissuasion nucléaire, il serrait donc risqué pour un de nos alliés de les attaquer (donc de détruire nos avions de combats assoiffé et de passer au statut d’ennemi) s’il ne s’agit que d’une frappe classique ou d’une simple démonstration de force.
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Vous avez deviné ma conclusion : le Mirage IV ne pouvait pas vraiment assurer une mission de dissuasion "stratégique" et était bien plutôt une force nucléaire intermédiaire qui en cas de guerre (s'il avait pu survivre à une frappe préventive des soviétiques) aurait cherché à frapper des cibles militaires dans la profondeur du pacte (Pologne, RDA, Techecosolvaquie). Mais cette conclusion est peut-être hâtive et j'attends vos réactions sur les arguments qui précèdent !

Ces frappes n'étaient pas prioritaires

Etaient prioritaires les frappes sur l'URSS à partir des trois itinéraires de contournement qui mettaient les avions en dehors de la DA russes (air air et sol air) le plus longtemps possible.

Les frappes en Europe Centrale étaient des frappes tactiques anti-force vers lesquelles furent affectés prioritairement IIIE et Jaguar. Le MIV se vit attribuer ce genre de cible en complément du reste quend les MSBS purent frapper Moscou

Léningrad, Kiev et Mourmansk étaient des cibles stratégiques... Les seules à portée des MIV A avec les ravitailleurs.

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On peut quand même relativiser l’importance des mirage IV. De 64 à 71 ils servaient juste à rajouter des armes nucléaires dans l’armement français (arme nucléaire qu’on n’avait plus à disposition en quittant l’OTAN). Même sans frapper Moscou, rien que de pouvoir raser Berlin, Varsovie et d’autre ville européenne suffit à réduire significativement l’intérêt d’entrer en guerre contre la France pour le Pacte de Varsovie. Après les mirage IV pouvaient aussi effectuer des frappes tactiques, permettant d’augmenter significativement la puissance défensive française.

A partir de 71, il y avait des SNLE donc les mirage IV n’étaient plus indispensable à une riposte en cas d’attaque nucléaire. A mon avis ils auraient plutôt servis pour une première frappe ou pour permettre une dissuasion vers un autre pays qui ne pouvait pas être menacé par nos SNLE devant rester à portée de tir de l’URSS.Rien que d’être capable de frappe nucléaire intermédiaire peut avoir un intérêt stratégique. Avec nos mirage IV en alerte sur 9 bases différentes, on peut faire dégénérer toute guerre conventionnelle en guerre nucléaire. C’est suffisant pour augmenter significativement les risques associés à une guerre. Une guerre conventionnelle comme la Guerre de Corée en Europe devient impossible.  

Fin de citation d'ARPA

merci

je suis plus convaincu par les réponses d'ARPA que de Pascal.

On peut en effet concevoir que le Mirage IV (après 1971) ne soit pas l'"égal" dans la triade des SSBS d'Albion ni des MSBS des SNLE mais qu'il est néanmoins joué un rôle important en fournissant à la France une capacité de frappe "intermédiaire" ayant un intérêt stratégique comme l'écrit ARPA et j'ajouterais une capacité éventuelle de frapper l'URSS (sur ses frontières notamment : Odessa, Kiev, Minsk, Mourmansk, Riga ...) sans "consommer" des missiles SSBS ni dévoiler la position des SNLE offrant ainsi au Président une gamme plus ouverte d'options - que le tout ou rien préconisé par l'application simpliste des représailles massives!

Simplement je ne trouve guère dans les discours officiels de cette capacité - et donc pas de définition de sa fonction dan sla doctrine de la dissuasion. Je crois que Marc Théléri dans son livre en parle fortement - mais sans référence à des prises de position officielles. Je crois même que dans les années 1980, certains auteurs (Gallois notamment) étaient très hostiles aux armes tactiques mais aussi aux euromissiles américains qui ne s'inscrivaient pas dasla théorie "pure" de la dissuasion (mais je m'éloigne des Mirages IV).

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Simplement je ne trouve guère dans les discours officiels de cette capacité - et donc pas de définition de sa fonction dan sla doctrine de la dissuasion.

Enfin entre les discours officiels et ce qui se passe réellement concernant un sujet de classifié très secret défense… En plus entre ce qui est prévus dans les plans, ce qui est envisagé de faire (d’après certains plans non validés, non complets, non politiquement correct …) et ce qui se ferra réellement en cas de besoin (donc en situation exceptionnel éventuellement apocalyptique) il peut y avoir une énorme différence.
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sans "consommer" des missiles SSBS ni dévoiler la position des SNLE offrant ainsi au Président une gamme plus ouverte d'options - que le tout ou rien préconisé par l'application simpliste des représailles massives!

Vous faîtes une grave erreur en mettant sur le même plan les armes tactiques de l'OTAN sous autorité US dont étaient équipés les F 100 et les premières armes sous Mirage IV.

Ce n'était nullement une compensation.

Une frappe sur Leningrad par Mirage IV avait autant de signification politique que la destruction de Moscou par un missile et signifiait la vitrification de Paris.

Le problème était bien là.

La frappe signifiait la destruction, stratégie du faible au fort sans aucune souplesse il ne s'agissait pas d'économiser quoique ce soit, c'est bien cette stratégie si rigide qui posa tant de problèmes. Si on tirait on était dejà tous morts.

L'ultime avertissement qui introduisait un peu de souplesse dans la doctrine ne concernait pas le sol russe mais les force russe en Europe ce fut possible avec les frappes tactiques IIIE Jaguar puis M IV dans les années 70.

Les frappes stratégiques ne pouvaient pas se permettre de passer par l'Europe Centrale pour des raisons de densité de la DCA notamment. Cette densité aurait trop hypothèqué la crédibilité de la dissuasion.

Ce qui explique que jusqu'à l'arrivée des IRBM et ICBM nos MIV A passaient "par la porte de derrière"

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Vous faîtes une grave erreur en mettant sur le même plan les armes tactiques de l'OTAN sous autorité US dont étaient équipés les F 100 et les premières armes sous Mirage IV.

Ce n'était nullement une compensation.

La frappe signifiait la destruction, stratégie du faible au fort sans aucune souplesse il ne s'agissait pas d'économiser quoique ce soit, c'est bien cette stratégie si rigide qui posa tant de problèmes. Si on tirait on était dejà tous morts.

L'ultime avertissement qui introduisait un peu de souplesse dans la doctrine ne concernait pas le sol russe mais les force russe en Europe ce fut possible avec les frappes tactiques IIIE Jaguar puis M IV dans les années 70.

Les frappes stratégiques ne pouvaient pas se permettre de passer par l'Europe Centrale pour des raisons de densité de la DCA notamment. Cette densité aurait trop hypothèqué la crédibilité de la dissuasion.

Ce qui explique que jusqu'à l'arrivée des IRBM et ICBM nos MIV A passaient "par la porte de derrière"

Je ne vois pas tres bien ce que vous voulez dire - ou alors j'étais imprécis (c'est possible car j'avance pas à pas sur sujet) - mais je me place plutôt dans la période 1971/1996 - il ne s'agit pas alors pour le Mirage IV de faire des frappes tactiques comme les F100 de 1960 ou les mirages III !

je pense qu'à ce moment là le Mirage IV n'était plus tres crédible pour une frappe stratégique - ou disons beaucoup moins crédible que les S3 d'Albion ou les M20 ou les M4 des SNLE ! J'ajoute que la bombe AN22 (70kt) était peu puissante mais tres précise.

Mais ces Mirages IV restaient à mon avis fort utiles néanmoins - même si leur utilité n'était guère précisée par les discours officiels.

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A partir du moment où les MSBS et SSBS entrèrent en service et prirent en quelque sorte la relève les frappes stratégiques du MIV perdaient de leur acuité:

-objectifs de moindre portée stratégique

-vecteur moins fiable car soumis à la DA

Mais dès lors que leur faire faire ?

C'est alors qu'apparaissent les missions tactiques sur les arrières des armées du Pacte puis peu a peu la notion "d'ultime avertissement". L'ASMP arriva fort à propos pour doper la composante aérienne grâce à un armement stand off la plaçant au maximum en dehors des grosses zones de défense.

La RAF ne pouvait se prévaloir d'un tel équipement ...

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A partir du moment où les MSBS et SSBS entrèrent en service et prirent en quelque sorte la relève les frappes stratégiques du MIV perdaient de leur acuité:

-objectifs de moindre portée stratégique

-vecteur moins fiable car soumis à la DA

Mais dès lors que leur faire faire ?

C'est alors qu'apparaissent les missions tactiques sur les arrières des armées du Pacte puis peu a peu la notion "d'ultime avertissement". L'ASMP arriva fort à propos pour doper la composante aérienne grâce à un armement stand off la plaçant au maximum en dehors des grosses zones de défense.

La RAF ne pouvait se prévaloir d'un tel équipement ...

Merci Pascal. Je vois que nous convergeons. Le point qui reste flou à mes yeux c'est la liste des "objectifs de moindre portée stratégique" : petites villes de l'ouest de l'URSS ? villes de Pologne ou d'autres pays de l'Est ? centres industriels ?

ou bien cibles moins démographiques et plus militaires (ou selon vos mots : "missions tactiques sur les arrières des armées du Pacte") : bases aériennes ? noeuds de communication ? dépôts?

Ces cibles militaires correspondaient bien à mon avis à la puissance faible de l'AN 22. En revanche l'ASMP (300kt) devait viser des objectifs plus "civils" (à moins que la plus forte puissance de l'ASMP ait simplement compensé une moindre précision ? mais j'en doute car l'ASMP semble très précis).

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Entre 1964 et 1976 seuls 10 à 16 MIV A étaient tournés vers l'Est sur le second échelon soviet en Hongrie Pologne et Tchéco

Tous les autres (plus de 40) avaient pour cible l'Ukraine zone de dissuasion principale avec Leningrad mais au début des années 80 il devenait évident que ces cibles étaient hors de portée des MIV A du fait des progrès de la DA sovietique

IIIE et Jaguar se voyaient affectés en priorité les abords du Rhin et la zone Hof Fulda Danube au débouché des groupes de manoeuvre blindés russes

le principal soucis étant d'économiser le potentiel MIV A

La transfo P de 18 MIV A est due aux difficultés de mise au point du système nav attaque TBA du 2000 N.

L'objectif des tirs ASMP sous 2000 N était le sud ouest de la Pologne et la Tchéco pour rassurer une Allemagne de moins en moins encline à accepter des tirs nuc français sur son sol y compris en DDR !

Les IV P avaient pour cibles la Méditerranée et l'Ukraine

L'Europe de l'est était réservée aux 2000 plus rapides et plus "bas" même si bcp moins d'allonge.

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je pense qu'à ce moment là le Mirage IV n'était plus tres crédible pour une frappe stratégique - ou disons beaucoup moins crédible que les S3 d'Albion ou les M20 ou les M4 des SNLE ! J'ajoute que la bombe AN22 (70kt) était peu puissante mais tres précise.

La crédibilité n'entre que très peu en ligne de compte.

Pour des raisons de crédibilité (entre autres), les Anglais ont supprimé leur composante aérienne de dissuasion, ne reposant de facto que sur les SNLE. Résultat, si un ou deux sous-marins est coulé ou endommagé, c'est toute la dissuasion qui risque d'en prendre un coup!

La triade nucléaire  a toujours été avant tout une redondance. L'utilité réelle, on voit après.

Cela dit, une composante nucléaire aéroportée, qu'elle soit tactique, préstratégique ou stratégique, garde des avantages indéniables vis à vis des silos à terre, des SNLE ou même des porte-avions: la multiplicité des porteurs et la relative discrétion des lancement.

Je m'explique:

Si un seul missile partait du plateau d'Albion ou d'un sous-marin français en plongée, on pouvait être certain que les missiles balistiques russes seraient en partance pour Paris, Lyon, Marseille, Toulon, Brest etc... avant même que la moindre ogive française n'explose au dessus de Moscou ou Mourmansk.

Avec des Mirage IV (ou 2000, ou Rafale), surtout dans un contexte très chargé de guerre conventionnelle, les appareils avaient une chance, toute petite certes, mais une chance quand même, de voir leurs missiles anéantir la cible ennemi avant que ce dernier n'est le temps de riposter.

Le plus souvent, ça ne changerait rien, mais dans le meilleurs des cas le chaos qui s'en suivrait (et la possibilité que l'ennemi ne sache pas tout de suite d'où est parti le coup) pouvait laisser un peu de temps pour préparer une autre offensive, bref pour laisser un coup d'avance, autant que ça puisse être utile.

Mais ce scénario d'attaque n'est pas le plus crédible. Le véritable intérêt, comme je le disais, était d'avoir une multiplicité de vecteurs d'emport d'armes nucléaires. Et c'est principalement utile en posture défensive.

Si les Russes décidaient de lancer une attaque contre l'Otan, et plus particulièrement contre la France, les premières cibles étaient connues: Lyon, Toulon, Brest, nos silos sur le plateau d'Albion etc... (je ne parle pas des centres de population) Sans parler de nos SNLE et de notre GAN qui auraient été pistés et détruits dès le début des opérations.

En cas de tir rasant via un SNLE Russe en Méditerranée, on aurait même pas eu le temps d'ouvrir nos silos du plateau.

Or, si tout n'est pas détruit, il ne reste que les Mirage IV, capable d'orbiter au dessus de la métropole avec les ravitailleurs qu'il faut. S'ils sont en vol au moment où les missiles Russes frappent, ils sont la seule chance de riposte Française.

Alors bien entendu, ça repose sur une série de conjonctures extrêmement pessimistes (destruction des silos à terre, SNLE débusqués et coulés etc...) et d'autres très optimistes (certaines bases aériennes intactes, voire appareils déjà en vol etc...)

Bah oui mais bon, c'est le principe même de la dissuasion nucléaire: ça sert à rien, puisque si on doit s'en servir de toute manière c'est qu'on est déjà tous morts.

Cela dit, c'est une protection supplémentaire. Une façon de dire: "Si vous cherchez à nous vitrifier vite fait bien fait, appliquez vous bien! Parce que si un seul de nos bombardiers et un seul de nos ravitailleurs s'en sort, y'a une capitale alliée à vous qui le regrettera amèrement!!"

Pas de quoi repousser une envie de fin du monde d'un président russes imbibé, c'est évident. Mais ça ç un peu plus de gueule et ça ouvre un peu plus d'option que la dissuasion Britannique.

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En revanche l'ASMP (300kt) devait viser des objectifs plus "civils" (à moins que la plus forte puissance de l'ASMP ait simplement compensé une moindre précision ? mais j'en doute car l'ASMP semble très précis).

L'ASMP permet de frapper des concentration de blindés, des bases aériennes ou navales et surtout des objectifs durcis comme des bunkers où 300 kt font merveille.

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