Skylander : 1 futur avion de SURMAR éco et performant

[Fusilier]

Punaise c'est de la transmission de pensée !

je me demandais il ya 5 minutes quels devraient être les aménagements pour l'utiliser sur le CdG à la place des C-2 américains... si c'est possible !

Remarque que le casa 212 ou le 235  sont dans la même ligne (sans doute mieux)

Phil C'était juste une question en l'air, je sais bien qu'il n'y a pas de sous... :lol:

[Chris.]

Si un jour il vole, on peut le transformer en cargo pour le PA ?

Alors il faudrait reprendre la dérive arrière qui empêche le stockage de l'appareil sur PA (même si en opération c'est pas prévu, un jour un des appareils pourra être bloqué dans le PA pour cause d'ennui mécanique et dans ce cas pouvoir descendre l'appareil aux hangars sera très très utile), rendre les ailes pliables (pour faciliter les opérations sur le pont ET descendre l'appareil aux hangars), renforcer le train avant pour permettre le catapultage, installer une crosse d'appontage (si on veut pouvoir embarquer un minimum de charge), etc.

[Fusilier]

Alors il faudrait reprendre la dérive arrière qui empêche le stockage de l'appareil sur PA (même si en opération c'est pas prévu, un jour un des appareils pourra être bloqué dans le PA pour cause d'ennui mécanique et dans ce cas pouvoir descendre l'appareil aux hangars sera très très utile), rendre les ailes pliables (pour faciliter les opérations sur le pont ET descendre l'appareil aux hangars), renforcer le train avant pour permettre le catapultage, installer une crosse d'appontage (si on veut pouvoir embarquer un minimum de charge), etc.

Bien sur, j'imagine qu'il faut tout ça. 

Mais si l'on était pas si snobs on pourrait faire comme les Bresiliens  8 C1 Traders pour 230 millons de dollars / 4 renovés + 4 pour les pièces et roule... :lol:

[Philippe Top-Force]

Remarque que le casa 212 ou le 235  sont dans la même ligne (sans doute mieux)

Phil C'était juste une question en l'air, je sais bien qu'il n'y a pas de sous... :lol:

Les avions ADAC conçu pour se poser sur des pistes rustiques sont en général capable de se poser sur un PA sans modification

Cf le C130 américain qui s'est posé sur des PA.

Mais le C2 Greyhound  ne sert à rien pour nous (cela serait du confort dixit un expert) et on n'a pas d'argent à gaspiller  :lol:

La marine n'a qu'à utiliser ses hélicoptères et en doter quelqu'un de perches de ravitaillement.

[clem200]

Un confort ? C'est pas ce que l'on disait au summum de l'opération Harmattan lorsque le CDG se faisait ravitailler par un C2. 

[Fusilier]

Un confort ? C'est pas ce que l'on disait au summum de l'opération Harmattan lorsque le CDG se faisait ravitailler par un C2. 

Comme tu dis. :lol:

On trouvera toujours un "expert" capable d'expliquer n'importe quoi et son contraire, selon les désirata de son maître.

[Philippe Top-Force]

Comme tu dis. :lol:

On trouvera toujours un "expert" capable d'expliquer n'importe quoi et son contraire, selon les désirata de son maître.

Tu sais souvent les experts s'accordent à dire ! ;) Il ne faut pas toujours croire qu'un consultant est seul dans son coin à conseiller ou promulguer.

Cela fait quelques années que l'on n'a pas trouvé de crédits pour le remplacement des Nord 262E.

Le nouveau Skylander 105 pourrait convenir mais point de réflexion ou de commandes fautes de crédits alloués ou de priorités.

Ces décisions ne viennent pas d'experts privés ou d'un Politique mais de l'EMA. ;)

Cela fait un moment que des guerres de clochers existent entre l'aéronavale et l'armée de l'air, bataille de livraison Air/Marine , nombre à allouer, délivrance d'armement, volonté par certains de dissoudre l'aéronavale au profit de l'un.

On ne peut pas financer nombre par nombre tous les remplacements d'équipement dans les 3 Armées.

On n'a que 27 Caïman et c'est trop peu même si le NH90 est une superbe voilure tournante, moderne et suréquipée elle ne peut pas tout faire.On n'aura donc que 27 pour remplacer tous les Super Frelon et les Lynx.C'est pareil avec le Tigre quand on regarde le parc Gazelle.

C'est pour cela que l'on parle de confort ou de luxe, des choix sont faits mais comme on est en France et que l'on aime à polémiquer sur tout et de TOUT  :lol: alors on ergote. Quand je dis CONFORT c'est que prioritairement mieux vaut s'équiper rapidement tant que l'on a des crédits en avions d'arme, ici ce sont les Rafale et la revalorisation des Atlantique ATL2, d'aéronefs de combat par la revalorisation des Panther et la réception des Caîman NH90 que d'avion "promène couillon". :lol: 

Puis s'ils restent des crédits pour alors oui, c'est comme avec les 11 FREMM on va chicaner sur le 20 mm Narwhal ou un éventuel 127/64 LW alors qu'on a besoin de sanctuariser la commande et donc la livraison totale des 11 navires de guerre.Après quand c'est acté ...Oui on peut alors songer à demander des rallonges supplémentaires pour mieux faire de l'AVT et voir si on ne pourrait pas avoir quelques canons gros calibres et longues portées.

[Fusilier]

Je suis d'accord Philippe et tu le sais.  Que l'on dise: on n'a pas de sous et il y a des arbitrages/priorités; je dis amen et n'en parlons plus.

Mais,

a) j'ai peu de mal avec les raisonnements que tendent à faire passer un arbitrage budgétaire (on fait ce que l'on peut avec ce que l’on a) voir de simples équilibres entre chapelles, pour un choix stratégique/tactique/technique...

b) Les temps de "raisonnement" des différentes armées  sont différents ( les politique n'en parlons pas... :lol:); comme tu dis si bien : une marine il faut la vouloir longtemps… De ce point de vue l’intégration interarmées me parait une catastrophe…

[Philippe Top-Force]

Que dit le Livre Blanc à ce sujet http://archives.livreblancdefenseetsecurite.gouv.fr/IMG/pdf/08.1-laprotectiondelapopulationetduterritoire.pdf

La dimension nouvelle donnée par le Livre blanc à la protection de la population et du territoire se traduit par quatre priorités :

1. assurer la mission permanente de protection de la population et du territoire, notamment par la surveillance et le contrôle en profondeur des espaces nationaux et de leurs approches ; dans cette perspective, la France se dotera par exemple :

- de moyens renforcés de sauvegarde maritime ; la majorité des bâtiments et avions de surveillance seront remplacés au cours des quinze prochaine années ; ainsi, le programme BATSIMAR permettra la mise en service de bâtiments de surveillance et d’intervention maritime d’un tonnage supérieur aux patrouilleurs actuels, disposant ainsi de capacités de haute mer. Le programme AVSIMAR remplacera les avions de type Nord 262 et Falcon qui jouent un rôle essentiel dans la sauvegarde des personnes et des biens et la détection des atteintes à l’environnement (déballastages, pêche illicite). La priorité sera également donnée à la protection des ports civils et militaires d’importance vitale ;

- de moyens modernisés de surveillance aérienne ; les radars du réseau de surveillance aérienne seront progressivement remplacés ou rénovés afin

d’améliorer la couverture du territoire et d’abaisser le plancher de détection ;

- d’un système opérationnel de surveillance de l’espace extra-atmosphérique permettant de détecter les objets susceptibles d’endommager les lanceurs ou les satellites ; le radar GRAVES, actuellement au stade du démonstrateur, sera modernisé dans cette perspective.

Un topo sur le Nord 262 à relire

http://www.aviation-francaise.com/news_NORD_262bis.htm

c) AVSIMAR http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-521.html

Contrairement ATL-2 de la PATMAR, les Falcon 50M, Gardian et Nord 262 ne sont pas conçus pour le combat et disposent d'une autonomie plus limitée. Ces appareils sont destinés à surveiller les côtes métropolitaines et les espaces maritimes outre-mer. Ils effectuent des missions de détection de navires, de lutte contre la pollution, contre le narcotrafic ou l'immigration clandestine. Les Falcon 50 et Gardian sont, en outre, spécialement équipés pour le sauvetage en mer, avec l'embarquement de chaînes SAR.

Initialement, la marine avait envisagé de remplacer les 5 Gardian (basés à Tahiti et Nouméa), les 10 Nord 262 (basés à Nîmes-Garons) et à terme les 4 Falcon 50 M (basés à Lorient avec déploiements réguliers outre-mer) par 18 nouveaux avions, dont le premier exemplaire aurait été opérationnel en 2015. Mais ce projet, baptisé AVSIMAR (Avion de surveillance et d'intervention maritime), n'a finalement pas été inscrit dans le projet de Loi de Programmation Militaire 2009 - 2014. Il faudra donc atteindre la LPM suivante et il n'est donc pas question d'envisager l'arrivée d'un successeur avant la fin de la prochaine décennie.

Dans ce contexte, il a été décidé de retiré du service, dès l'été 2009, les vénérables Nord 262, affectés la surveillance des approches méditerranéennes qui devaient initialement être désarmés en 2011. Leur autre mission, la formation du personnel navigant (mécaniciens, radios, détecteurs...), qui sera leur seule activité dès le 1er janvier 2009, sera confiée, à partir d'août prochain, à la société privée Avdef, qui travaille déjà avec la marine (remorquage de cible notamment). Si la formation peut être sous-traitée, la perte de capacité pour la surveillance maritime ne sera pas comblée pour le moment.

La marine a le même problème avec les Gardian, dont trois sont basés à Tahiti et deux autres à Nouméa. Seuls avions de surveillance maritime déployés dans ces territoires d'outre-mer, leur programme de maintenance va jusqu'en 2015. Le contrat pourrait être peut être renégocié avec Sabena technics, qui a récupéré le soutien technique et industriel de ces appareils, mais il semble difficile de pouvoir les prolonger.

Face à cette situation, la marine avait envisagé, comme pour ses quatre premiers Falcon, d'acquérir d'occasion d'autres avions de ce type. Mais il n'y en a plus sur le marché.

C'est ainsi qu'a été décidé de récupérer quatre Falcon 50 dits à usage gouvernemental, dont le premier a volé en 1980, qui ont remplacés dans le cadre du programme AUG.

Ces avions pourraient, notamment, suppléer les Gardian. Pour cela, des modifications doivent être effectuées : aménagement d'une trappe pour le lancement de chaînes SAR, nouveau radar OCEAN MASTER, boule FLIR (permettant une détection de jour et de nuit) et capacité de transmission d'images via le système satellite Inmarsat.

L'avantage de cette solution est d'effacer le coût d'acquisition, puisque les avions passeraient d'un service de l'Etat à un autre.

Le projet de loi de finances demande 18,6 millions d'euros d'autorisations d'engagement et 13 millions de crédits de paiement pour 2011

[Fusilier]

Citation : "L'avantage de cette solution est d'effacer le coût d'acquisition, puisque les avions passeraient d'un service de l'Etat à un autre."

Ca c'est savoureux    Les avions "promène ministres" sont gratuits?  :lol:

[don_ccicci]

Pour la premier partie de ta phrase, déjà que la Royale n'a pas les crédits pour remplacer les Nord 262E

Il y a l'arrivée des 4 Falcon 50M supplémentaires pour cela.

C'est le remplacement des Falcon 200 Guardian qui pose problème.

[Fusilier]

Il y a l'arrivée des 4 Falcon 50M supplémentaires pour cela.

C'est le remplacement des Falcon 200 Guardian qui pose problème.

Euhhh Les 4 Falcon qui viennent de l’ETEC (ex GLAM) sont censés remplacer les 5 Gardian du Pacifique… 

Pour les Nord il n’y a rien. Les fonctions de formation ont été externalisées ;  pour le reste, patrouilles et liaisons,  on fait comme si ça ne posait pas problème et à on dit : à vos ordres.

[don_ccicci]

Euhhh Les 4 Falcon qui viennent de l’ETEC (ex GLAM) sont censés remplacer les 5 Gardian du Pacifique…  

Pour les Nord il n’y a rien. Les fonctions de formation ont été externalisées ;  pour le reste, patrouilles et liaisons,  on fait comme si ça ne posait pas problème et à on dit : à vos ordres.

La liaison c'était le 262A.

Si les 4 Falcon 50M sont affectés au pacifique c'est a cause de l'absence de solution de remplacement des gardian, c'est un pis aller. Alors que le falcon 50M a d'emblée été choisi pour opérer en métropole en soulageant l'ATL2 des missions a caractère essentiellement civiles.

C'est ce que j'ai dit, le problème c'est le remplacement des gardian, pas celui des 262E.

Bon, tu me diras, ça revient au même, on a déplacé le problème en fait.

(Vive le report d'AVISMAR...)

[Philippe Top-Force]

Le programme AVSIMAR est repoussé à 2018.

Pour rappel, notre flotte est de 5 Falcon 50 et 5 Falcon 200 et 6 Falcon 10.

On doit revaloriser 16 ATL2.

Trouver 300M€ pour standardiser les 10 Rafale F1 en F3.

[Fusilier]

Le programme AVSIMAR est repoussé à 2018.

Pour rappel, notre flotte est de 5 Falcon 50 et 5 Falcon 200 et 6 Falcon 10.

On doit revaloriser 16 ATL2.

Trouver 300M€ pour standardiser les 10 Rafale F1 en F3.

Ce n'est pas budgétisé les 300M€?

[pascal]

si et vu le niveau d'utilisation du GAE ce chantier devient impératif

[Bruno]

si et vu le niveau d'utilisation du GAE ce chantier devient impératif

Impératif ou pas je ne crois pas une seconde que le nouveau vecteur de ce programme AVISMAR puisse être le "Skylander" même si d'ici à ce que les crédits soient enfin débloqués il aura peut-être enfin volé :lol:

Il y aurait sans doute trop de modif à faire ; quoique la version prévue avec flotteurs pourrait peut-être convenir ??

[Philippe Top-Force]

si et vu le niveau d'utilisation du GAE ce chantier devient impératif

Là Pascal, j'ai un doute il faudra voir les autorisations d’engagement, ainsi que les crédits de paiement.Même si ce chantier est plus qu'impératif.Cela dit l'estimation est de 300M€.

[Bruno]

Sur le document PDF du site de GECI International où ils annoncent et détaillent le MOU signé pour 40 "Skylander" en Sibérie ils est précisé que :

- 4 avions d'essais sont actuellement en assemblage

- Le premier vol est prévu "au second semestre 2012"

- Livraison des premiers clients au "second trimestre 2013"

http://www.geci.net/files/FRPDF20111201_GI_MOU.pdf

La gestion de ce programme est toujours aussi bizarroïde et j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre qu'un proto d'avion plutôt rustique dont la construction a débuté en mai 2011 ne sera pas prêt à voler avant la deuxième moitié de l'année prochaine

Le moins que l'on puisse dire c'est que les différents clients qui se sont engagés à commander un total de 151 appareils sont très très patients, autant que ceux du Boeing 787 "Dreamliner", ils doivent vraiment croire aux capacités techniques du bébé, ce qui est déjà en soi une réussite (en matière de communication extérieure) pour Serge Bitboul  

[BPCs]

Un nouveau concurrent :

http://www.tecnam.com/Flotta/MMA/Specification/MMA_Specification.pdf

[xav]

ça me fait penser au "légé pas cher" coin mais appliqué au MPA

[Philippe Top-Force]

Un nouveau concurrent :

http://www.tecnam.com/Flotta/MMA/Specification/MMA_Specification.pdf

Serait il être navalisable l'aéronef autrichien et savoir apponté à partir d'un Porte-avions (bien lire PA et non BPC stobar)  :lol: ?

Après tout, on cherche toujours aussi à remplacer les Nord 262E et se doter enfin d'une capacité type C2 GreyHound

Nord 262E Marine qui lui n'apponte pas sur un PA. =)

On aurait alors un nouvel aéronef fort utile pour le transport, pour la SURMAR et autres services.

[fool]

Serait il être navalisable l'aéronef autrichien et savoir apponté à partir d'un Porte-avions (bien lire PA et non BPC stobar)  :lol: ?

Sans problèmes , un quatre places de 2X100cv qui doit pouvoir approcher a 60kts c'est du lourd mais ça devrait le faire .....par contre pour le fret , mieux vaut prévoir très léger , peu volumineux et pleins pleins de rotations sans être pressé  :lol:

[Bruno]

Ce futur appareil autrichien ne joue pas dans la même gamme :

- 8m70 de long (contre 16m96 pour le Skylander)

- vitesse de croisière de 145 Kts (contre 240 pour le Skylander)

Par contre il a plus de chance au vu de la faible masse annoncée de pouvoir être "navalisable" depuis un PA que le Skylander qui est bien plus lourd ; ceci dit le 'Tecnam" n'aura jamais même le tiers de la capacité logistique des C2 Greyhound que philippe a mis en photo ;)

Par contre, des "Skylander" navalisés pour remplacer les Nord262E comme vecteur depuis les bases terrestres de la MN, ça serait une bonne idée ; à part que pour ce faire la MN va peut-être vouloir "mutualiser" avec les Douanes qui ont choisit le KingAir350 de Beechcraft. Un appareil aux capacités logistiques inférieures, mais opérationnel et fiable, tandis que le SK105 n'en finit pas d'être en gestation ...

En même temps la MN faute d'avoir le budget qu'elle mériterait, n'est pas pressée de commander un nouvel avion "logistique/patrouilleur" et peut attendre plusieurs années que le SK105 ait enfin volé :lol: 

 

[Fusilier]

Si je ne m'abuse, le Sky est, au poil près, dans la même catégorie que le Grey. Ceci dit à l'allure de développement, il leur faudra bien deux ans pour trouver la place du crochet, ~4 pour savoir comment plier les ailes et pour la rampe arrière il faudra attendre la deuxième génération  :lol: