Tentative d'optimisation des emports en armes et munitions d'un GC

[Gibbs le Cajun]

Je comprend pourquoi j'ai du mal avec mes 20 cartouches de FAMAS.

a titre d'éxample j'ai fait 5/5 à 200m tir couché entre la 10 et la 15 à la fin des 3 semaines de classe, et nous étions 2 sur 31 à l'avoir fait.

2 mois et demi plus tard tir de 5 cartouches à 200 m avec 1 genoux au sol, 0 sur 5 dans la cible et les résultats des autres(tireurs différents des classes) tout aussi catastrophique à part quelques 1 et 1 deux je crois.

Et c'etait sur cible fixe. :O

donc lors de l'affectation en unité aprés les classes ,il n'y a pas eu de réglage de l'arme pour les tireurs (attribution d'une arme )?

une fois affecté ,normalement on affecte une arme (chaque arme à son numéro d'ident ,)au soldat ,puis on lui fait faire un tir de réglage (normalement on voit sa durant les classes pour le réglage ,DD GV réglage du guidon ,et réglage oilleton ,élément qu'il devra noté et gardé ).

[P4]

ben s'est pas moi qui a commencé à "prendre  en compte" les causes d'attrition avec des exemples comme uzbeen ou autres

Je suis bien obligé quand on me sort des fadèzes du genre "50% de pertes dans la première secondes".

évident ,mais je ne vois pas le rapport puisque se n'est pas le "sujet"

m'enfin d'aprés le RAIDS hors série n°35 ,entre 2004 et 2009 ,on a :

27% de perte causé par IEDs.

41,6 % au combat .

16.6 % accident routier .

13,8%autres causes (facteur environnementaux ,maniement d'arme ).

donc voilà 

Le taux des Brits est plus proche de 50% pour les IED.

ben je pense que nos gars ont quand même largement une meilleur formation par rapport à un talisurgé

Oui mais vous vous mettez tous à la place des talinsurgés en décrétants des choses qu'ils ne réalisent pas.

[Berkut]

Super tireur? SVD à 400m c'est l'enfance de l'art, pas une performance de TP loin de là. On est loin de fadaises.

Après les insurgés ne sont pas des demeurés. On ne vas pas le répéter 50 fois mais celui qui se démarque et/ou représente la plus grande menace est une cible privilégiée. De plus il connaîtront très vite la zone de feu efficace du PDW et sauront en tirer parti.

Bref, on en arrive encore au même résultat. Les porteurs de FM 7.62 [glow=red,2,300]dans ton groupe[/glow] sont des cibles prioritaires.

Que l'on ait autant de mort par IED que lors de combats ça ne change rien. Ce n'est pas parce qu'un ratio 50/50 existe qu'on peut leur donner du matos pas adapté.

donc parler de puissance de feu supérieure dans ce cadre ne me paraît pas très adéquat puisqu'on a un groupe avec un fossé opérationnel interne impressionnant. Ils embarquent pas mal de muns mais au final la moitié se touche la nouille et l'autre moitié est la cible privilégiée des tirs ennemis.

Le MP7 n'est clairement pas fait pour les engagements en milieu ouvert. 4MOA à 200m c'est énorme par contre  :O

Pour ce qui est de l'instruction au tir nos gars ne sont pas des manches. L'instruction est plus que correcte et est mise à jour avant leur envoi au merdistan. Ca a sacrément évolué depuis "la belle époque" :lol:

Un troufion doit être capable de coucher une cible allongée à 300m. Je doute qu'on puisse toucher une personne à cette distance avec une arme compacte genre pistolet mitrailleur/PDW.

Mettons nous d'accord sur un poids de l'armement donc. 8.5kg, je trouve ça vraiment très léger dans le sens où ce n'est pas réaliste en terme de choix d'arme et de munitions.

[g4lly]

Mettons nous d'accord sur un poids de l'armement donc. 8.5kg, je trouve ça vraiment très léger dans le sens où ce n'est pas réaliste en terme de choix d'arme et de munitions

Pour l'emport armement suffit de voir ce qui se fait en infanterie légere en Astan, avec l'armement principal.

Minimi + 800cps + 1 canon ... ou M4 + 11 ou 12 chargeur de 30cps

+16kg pour le premier ... 10kg pour le second

Ca laisse grosso modo 5kg de chargement armement au fantassin de base pour des lance rocket et autre grenade ou munition collective.

[Gibbs le Cajun]

author=P4 link=topic=13919.msg433765#msg433765 date=1270846202]

Je suis bien obligé quand on me sort des fadèzes du genre "50% de pertes dans la première secondes".

Berkut à répondu .

Le taux des Brits est plus proche de 50% pour les IED.

Berkut à répondu (je pensais qu'on causé groupe de combat Français ,et au vu des différents posts ,se basant sur se que l'on connaît le mieux ,le groupe de combat Français  ;),donc j'ai posté le pourcentage concernant les Français  ;)).

Oui mais vous vous mettez tous à la place des talinsurgés en décrétants des choses qu'ils ne réalisent pas.

ben le premier truc que j'ai apprit à l'armée ,s'est que s'est toujours mieux de zigouiller le gus qui commande ,ou qui porte une radio ,ou ayant une arme particuliére (FM ,etc...) ,donc pour des gus en guerre ,les talisurgés ,sa coule de source ,éliminé se qui semble important (plus de chef ,sa devient emmerdant ,plus de radio même chose ,etc ...donc on se donne plus de chance de faire mal en désorganisant les mecs en face ).

comme le dit Berkut ,au SVD à 400 métres ,pas besoin d'avoir suivi le cours de scout-sniper des marines  ;)

[fool]

Par contre en face ils ont pas de mal à faire des cartons à + xxxm pour butter les biffins avec des armes en 7.62.

oui en face ils auront nettement plus de chances de toucher a tireur egal et a 200 mètres vu qu'une AK-47 est deux fois plus precise que le MP7 et ce n'est pas un hasard : le canon est plus long , l'arme est plus lourde ( ça stabilise ) , la munition est plus lourde et tient nettement mieux le vent et le contact éventuel avec une brindille/feuille , etc .......et l'AK n'est pas un foudre de precision .

sans parler du SVD comme l'évoque berkut qui est une machine a transformer le pekin lambda en tireur de très bon niveau comme j'ai pu m'en rendre compte . l'ergonomie et l'équilibre sont excellents et ressemblent a une carabine match pour le tir trois positions , la détente a double bossette est géniale et le mécanisme de retard a l'ouverture est le gros plus par rapport a la famille AK .

tu dis que le biffin ne tires pas a plus de 200 mètres  , a canjuers ils s'entrainent jusqu'à 600 pour les FA , les TE eux c'est là que ça commence .

après si c'est éviter de  sauter sur une IED , alors MP7 ou MP3 aucune différence   :lol:

edit : tiens le SVD a des fans on dirait  :oops: ...

[P4]

C'est si facile de faire des cartons avec un SVD que les mecs en face y arrivent pas.....

mais si un jour ils y arrivent, ak47 compris on déguerpira vite fait.

Et les notres malgrés leurs super scores.....

[fool]

C'est si facile de faire des cartons avec un SVD que les mecs en face y arrivent pas.....

mais si un jour ils y arrivent, ak47 compris on déguerpira vite fait.

Et les notres malgrés leurs super scores.....

j'aimerais voir la gueule de leur SVD aux barbus , c'est un fusil de precision , ça se traite pas comme une copie de kalasch assemblée a la kyber-passs , la PSO-1 n'est pas censé se ballader d'un fusil a l'autre sans re-règlage dans les règles de l'art , règlage valable pour un seul tireur . au bout de 3000 coups et si le canon a été nettoyé comme il faut , il est HS pour la haute precision , c'est pas non plus censé bouffer de la mu de PKM hors d'age , bref niveau logistique je crains que les talisurgé ne soit pas so-so .

par contre si un jour quelques barbus  capables mettent la main sur du matos décent alors oui ça va faire mal . 

et les nôtres ils n'ont pas l'outil qui va bien pour taper a + 200 mètres avec son canon a deux balles et son incapacité a digérer la mun standard OTAN ; a la limite avec le MP7 ça doit se valoir  :lol: ........

c'est bien pour ça qu'il leur faut un FA décent capable d'envoyer la bastos ou elle est censée aller si le tireur fait ce qu'il faut de 0 a 600 .

[Berkut]

une des principales choses qui fait que le ratio de coups au but se casse la gueule dans une combat, c'est les stress et éventuellement ce qui a été pris avant le combat. En gros juste au début, pour ceux qui ont l'initiative, ça va, après c'est la cata. Surtout si ce sont des combattants improvisés (comme leurs explosifs :lol:)même si tu as un fusil de précision, quand les balles ricochent à deux mètres de ta position, tu te dis que derrière ton caillou tu es TRES bien ;) . Le troufion pro arrive mieux à surmonter ce stress en comptant également le fait qu'il est bien mieux protégé que le talisurgé par exemple.

Après on parle d'équipement qui date plus ou moins d'il y a... 20 ans. Et a servi durant tout ce temps. Ca impacte directement sur l'efficacité de l'arme. Ce qui m'avait fait peur, c'est qu'un jour, sur une photo de matos saisi en Astan, il y avait un AS VAL. Ca c'est vraiment pas une bonne nouvelle s'ils arrivent à introduire des prises de guerre issues de Tchétchénie/Daguestan et autres pays du Caucase.

Nos gars en face n'ont pas non plus une arme sublime vu que les performances ne sont correctes que si le clairon est chargé en F1 sinon passé 50m ça commence à devenir assez aléatoire.

@fool: quand tu as eu ce genre de beauté entre les mains, tu as du mal à apprécier le reste ;) Et puis, va trouver un aussi bon fusil pour moins de 2000€ avec une PSO-3.

@ G4lly je suis plus ou moins parti sur ces ordres de grandeur. Je ne compte pas sur un véhicule toujours à proximité pour faire le plein de mun donc charger les clampins. Moins de chargeurs graillés et plus de bastos en clip par contre.

[Gibbs le Cajun]

C'est si facile de faire des cartons avec un SVD que les mecs en face y arrivent pas.....

mais si un jour ils y arrivent, ak47 compris on déguerpira vite fait.

Et les notres malgrés leurs super scores.....

s'est pas parcequ' on dit que les talisurgés sont pas  des supers tireurs dans la moyenne qu'ils n'ont pas des gus qui touche leur bille (tient par exemple des combattants tchétchénes servent en afghanistan  ;)).

maintenant ,t'oubli que nos gars se trimballent avec un casque et un gilet pare-balle ,se qui réduit quand même le taux de mortalité ,se qui explique aussi le peu de mort (par contre le nombre de blessé est trés grand  ;))donc les gus en face arrivent à toucher quand même leur cible  ;)

s'est sur que nos gars font du score plus facilement ,car s'est connu qu'un turban ou une tenue locale en coton sa arrête vachement les balles ...

je viens de m'apercevoir que Berkut à présenté se que je viens de posté d'une autre maniére  :lol:

[P4]

Une doc officielle H&K, http://www.hk-usa.com/-images/shared/HK_Catalog_2009.pdf

p9: "The MP7A1 is small and lightweigt(3.8 pounds loaded with 20 rounds)"

aprés en p16 il dise autre chose, ça doit dépendre des options.

[g4lly]

Une doc officielle H&K, http://www.hk-usa.com/-images/shared/HK_Catalog_2009.pdf

p9: "The MP7A1 is small and lightweigt(3.8 pounds loaded with 20 rounds)"

aprés en p16 il dise autre chose, ça doit dépendre des options.

Page 31 il annonce 2kg vide ;)

[P4]

Page 31 il annonce 2kg vide ;)

Si tu regarde bien c'est avec un chargeur de 30 vide. =)

 Combat in Afghanistan has shown several trends. The enemy takes advantage of the terrain and engages patrols or convoys from high ground. He also combines this advantage with heavy weapons systems and mortars from a distance, typically beyond 300 meters.6 From the infantryman’s perspective, he attempts to fix the enemy, since his equipment limits his ability to maneuver, and attempts to kill the enemy through close air support (CAS), close combat attack, (CCA) or indirect fire

 The infantryman’s ability to fix or kill the enemy with organic weapon systems at distances beyond 200 meters is limited by his equipment and training. The incapacitation mechanism of small caliber bullets, such as the 5.56-mm, comes primarily from bullet fragmentation.7 Bullet fragmentation occurs only at a sufficiently high velocity. All 5.56-mm weapons are most effective when employed within 200 meters due to velocity limitations. Once contact is made, the fight is limited to machine gunners, mortars and designated marksmen. In the table of organization for a light infantry company8 only the six –M240B 7.62-mm machineguns, two- 60-mm mortars and nine designated marksman armed with either 7.62-mm M14 rifles or accurized 5.56-mm M16A4’s rifles are able to effectively engage the enemy. These weapons systems represent 19 percent of the company’s firepower. This means that 81 percent of the company has little effect on the fight. This is unacceptable.

 The most immediate and cost effective improvements can be made through training and education. Soldiers and leaders need to understand the capabilities and limitations of their organic weapons. They need to understand what is required to maintain their weapons and keep them operational in all environments. This process begins in either basic training, or the basic officer leader course, and should continue through unit marksmanship programs. Equipment and organization need to be modernized.

 The current 5.56-mm cartridge has limited application in open or mountainous terrain and should be improved, augmented, or replaced. A move to an intermediate caliber weapon or replacement upper receiver will increase the organic capability of the infantry squad and not substantially increase the soldiers load. By adopting an arms room concept, commanders will be able to choose the right equipment for the type of mission and terrain they face.9 Finally, doctrine should be reviewed and re-written to incorporate the capability to engage targets out to 500 meters. This doctrine should also include an updated qualification course, which more accurately simulates combat conditions and rewards shot placement. This type of course will give better feedback to the soldier and commander.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA512331&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Globalement la 5.56 n'est pas adapté a cause de la limitaton des effets au dela des 200m.

[Serge]

Conclusion:

Il faut former les hommes.

Il faut durcire les calibres.

Le 4,6mm, c'est bien pour la photo.

[P4]

50 % de "ma troupe" est en 7.62.....

En plus la ségmentation de la troupe sur deux calibre différent oblige à un entrainement poussée pour que chacun des servants maitrise son arme sur sa distance, idem pour que l'organisation tienne.

Alors qu'avec le 5.56 c'est "tout va bien madame la marquise".

[Berkut]

Actuellement la 5.56 offre le meilleur compromis entre emport et puissance. Il y a de meilleurs calibres, mais ils ne sont pas produits pour X raison. jouer déjà sur la physionomie de l'ogive peut s'avérer payant, mais à terme passer sur du 6.5/6.8 serait la meilleure chose à faire.

The infantryman’s ability to fix or kill the enemy with organic weapon systems at distances beyond 200 meters is limited by his equipment and training.

Et donc sélectionnons un calibre encore plus petit, moins expansif et moins précis  :lol: La Mk308 compense le manque de punch de la M855 à partir de 300m en étant expansive à l'insu de son plein gré.

Et on aura jamais UNE arme pour toute la troupe. Faut pas rêver, un tromblon qui fait aussi bien mitrailleuse que fusils d'assaut que fusil de tireur de précision en changeant juste de chargeur et de lunette ce sera le meilleur moyen d'avoir au final une merde en tout. Il faudra toujours au minimum deux armes, une pour la troupe, une pour l'appui. Qu'elles aient des parties communes peut être, mais cela n'ira pas plus loin.

Ce que dit le pdf notamment c'est "les canons de 14' et moins c'est un peu limite en milieu ouvert... Pfiou! Quelle surprise... Quand tu amputes 10cm sur un canon, la conséquence logique c'est un manque de peps et de précision à longue distance, c'est bien, ils redécouvrent les basiques de l'armurerie, y a du progrès. D'où l'intérêt des armes à canon interchangeables, patrouille en milieu rural, canon de 14, patrouille en rase campagne, canon de 20, nettoyage de bâtiment, passage au 10.

@P4 ce qui a été reproché à "ta" troupe c'est pas tant d'avoir 4 FM en 7.62, mais quatre PDW qui avaient autant d'utilité dans les faits que si on les mettait au dessus de la cheminée. Si à la base c'était des armes pour unités non combattants ce n'était pas pour rien.

[P4]

@P4 ce qui a été reproché à "ta" troupe c'est pas tant d'avoir 4 FM en 7.62, mais quatre PDW qui avaient autant d'utilité dans les faits que si on les mettait au dessus de la cheminée. Si à la base c'était des armes pour unités non combattants ce n'était pas pour rien.

Décidement les balèzes et les mises en situations arbitraires ont la vie dure.

J'y est répondu sur la plupard des points quand à leurs invraissemblences en laissant de coté le point gordien pour voir si l'un d'entre vous aurez la vivacité et l'intelligence d'ésprit de le faire remarquer.

et si les 4 se font dégommés dans une embuscade, les autres ils font quoi ? (surtout si l'attaque a été réalisée par surprise et les armes des biffins touchées sont restées à découvert)

Avec un FAMAS (ou une autre arme du genre), les autres peuvent tirer jusqu'à plus de 300 m et même utiliser des grenades à fusil depuis n'importe quelle arme...

en même temps, c'est pas modèle actuel VS modèles proposé...

on peut renforcer la dotation en 7.62 tout en gardant des armes en 5.56...

"Au combat tu n'abandonne ni tes hommes ni tes armes"

  >:(

The infantryman’s ability to fix or kill the enemy with organic weapon systems at distances beyond 200 meters is limited by his equipment and training.

Berkut, mon groupe a tout ce qui faut pour ça, puissance, saturation, légéreté.

[Chris.]

"Au combat tu n'abandonne ni tes hommes ni tes armes"  >:(

Certes mais à mon avis tu vas pas non plus te suicider* pour aller récupérer une arme...

*aller à découvert alors qu'il n'y a aucun moyen de faire baisser la tête en face...

[P4]

Certes mais à mon avis tu vas pas non plus te suicider* pour aller récupérer une arme...

*aller à découvert alors qu'il n'y a aucun moyen de faire baisser la tête en face...

Certains y sont aller(Penon, Roullier) et pas pour une arme....

[fool]

mon groupe a tout ce qui faut pour ça, puissance, saturation, légéreté.

Ok pour la légèreté et la persistance  mais :

groupe  1 : un groupe de 8 avec 4mp7 et chargeurs de 40 + 4 FA 7.62 et chargeurs de 20

groupe  2 : un groupe de 8 avec 8 FA 5.56 et chargeurs de 30

les deux groupes vident tous ensemble 1 chargeur sur les opposants :

groupe 1 : 240 bastos , 1080 grammes de ferraille en l'air et 340.000 joules a la bouche *

groupe 2 : 240 bastos , 960  grammes de ferraille en l'air et 424 .000 joules a la bouche , il n'y a pas photo sur la puissance sans parler du fait que le 4.6X30 par nature sera moins létal que le 5.56mm ( comme cela a dejà été dit : ogive trop légère , Vo faible , pas de miracles ) . les FA 7.62 eux ont tout ce qu'il faut .

passé 200 mètres ( 300 pour l'exemple ) le groupe 1 se retrouve a 80 bastos , 760 grammes et 268.000 Joules vu que les 4mp7 sont totalement inutiles . certes le 5.56 ne vas pas avec certitude mettre hors de combat passé 200mètres mais il peut toucher a cette distance et faire des dégâts  les exemples ne manquent pas : dans la tête et c'est plié . le mp7 ne sert a rien lui vu qu'il ne peut pas toucher a cette distance sauf sur un gros coup de bol .

* le 4.6X30 va degrader très vite cette energie , c'est la plaie des ogives légères . le 7.62 lui va la conserver très bien ; le 5.56 entre les deux . l'un dans l'autre ça doit se valoir

[kotai]

Et en suppriment une des mitrailleuses par un de ces lances grenades automatique portable comme le milkor MGL?

[P4]

Ok pour la légèreté et la persistance  mais :

groupe  1 : un groupe de 8 avec 4mp7 et chargeurs de 40 + 4 FA 7.62 et chargeurs de 20

groupe  2 : un groupe de 8 avec 8 FA 5.56 et chargeurs de 30

les deux groupes vident tous ensemble 1 chargeur sur les opposants :

groupe 1 : 240 bastos , 1080 grammes de ferraille en l'air et 340.000 joules a la bouche *

groupe 2 : 240 bastos , 960  grammes de ferraille en l'air et 424 .000 joules a la bouche , il n'y a pas photo sur la puissance sans parler du fait que le 4.6X30 par nature sera moins létal que le 5.56mm ( comme cela a dejà été dit : ogive trop légère , Vo faible , pas de miracles ) . les FA 7.62 eux ont tout ce qu'il faut .

passé 200 mètres ( 300 pour l'exemple ) le groupe 1 se retrouve a 80 bastos , 760 grammes et 268.000 Joules vu que les 4mp7 sont totalement inutiles . certes le 5.56 ne vas pas avec certitude mettre hors de combat passé 200mètres mais il peut toucher a cette distance et faire des dégâts  les exemples ne manquent pas : dans la tête et c'est plié . le mp7 ne sert a rien lui vu qu'il ne peut pas toucher a cette distance sauf sur un gros coup de bol .

* le 4.6X30 va degrader très vite cette energie , c'est la plaie des ogives légères . le 7.62 lui va la conserver très bien ; le 5.56 entre les deux . l'un dans l'autre ça doit se valoir

Petite erreur, grosse conséquense, c'est pas 4 FA 7.62 mais 3.

Il y a une Minimi 7.62 dans le groupe "P4" avec 700 bastos dédié.

De quoi fixer bien comme il faut les gus d'en face, surtout si tu cumule au niveau de la séction.

[fool]

Petite erreur, grosse conséquense, c'est pas 4 FA 7.62 mais 3.

Il y a une Minimi 7.62 dans le groupe "P4" avec 700 bastos dédié.

De quoi fixer bien comme il faut les gus d'en face, surtout si tu cumule au niveau de la séction.

effectivement , boulette  :-X

je ne comparais que les armes individuelles pas les armes d'appui , sur le resultat en enlevant un FA 7.62 et un FA 5.56

ça ne change rien si ce n'est que le gap " puissance " se reduit un peu : le groupe FA 5.56mm peut aussi avoir une minimi 7.62 .

sur l'effet boule de feu ton groupe n'a pas d'avantages en deça de 200 mètres et en perd nettement au-delà .

par contre ce qui me plait dans ton groupe par rapport a la situation actuelle c'est les 3FA 7.62 , mon groupe idéal et dans le cas specifique de l'A-stan passerait intégralement au 7.62 au detriment certes de l'emport mun , quoique il est peut-être possible de gratter quelques kilos sur d'autres postes .

[P4]

J'ai reconnu qu'il y avait un petit "trou" capaciaire entre 200m/350m mais au dela ce ne serait plus le cas par rapport à un groupe 5.56.

Pour passer au tout 7.62 il faudrait virer les AT4(7.6kg) et  les LGI(4.8kg) dont je doute de la réelle utilité en Afghanistan puisqu'on n'y menne pas d'assaut mais le plus souvent des patrouilles.

[Gibbs le Cajun]

je me demande bien pourquoi les SAS Néo-zélandais comme willi sur la photo ou du 1°RPIMa ou autres FS dans le monde ,ben ils emploient des armes en 5.56 mm et n'emporte pas de MP7 ... ;)

J'ai reconnu qu'il y avait un petit "trou" capaciaire entre 200m/350m mais au dela ce ne serait plus le cas par rapport à un groupe 5.56.

Pour passer au tout 7.62 il faudrait virer les AT4(7.6kg) et  les LGI(4.8kg) dont je doute de la réelle utilité en Afghanistan puisqu'on n'y menne pas d'assaut mais le plus souvent des patrouilles.

à bon ,il n'y a pas d'assaut mais le plus souvent des patrouilles ?

sa va faire plaisir à nos soldats qui refoulent les talisurgés ...

http://www.memoiredesvies.com/un-capitaine-du-rep-a-loccasion-du-deces-de-robert-hutnik

;)